Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Перечитывая Энгельса. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Перечитывая Энгельса.
Gennadij
Member

Сообщений: 99
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 04 Августа 2012 18:11ИнфоПравкаОтветитьIP

[q]oleg1 писал:
"И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов — все идет своим установленным порядком. Всякие споры и распри разрешаются сообща теми, кого они касаются, — родом или племенем, или отдельными родами между собой;

Это кто писал? Может это я придумал? Критики Вы сами то давно Энгельса перечитывали?

Добавление от 02 Августа 2012 16:18:

Вы ничего не поняли в работе Энгельса и в словах Маркса. Естественно, строй дикарских и варварских племён был "чудесным" ОТНОСИТЕЛЬНО того уровня развития Производства, на котором человечество тогда БЫЛО и которое, МЕНЯЯСЬ и РАЗВИВАЯСЬ, изменяло и "чудесность" общественных и семейных отношений. В древнюю эпоху до появдения Государства ЕСТЕСТВЕННО(стихийно) устанавливалось соответствие(равновесие) между достигнутым уровнем развития Орудий Труда и общественно-семейными отношениями между людьми. Вы не поняли этой цели Энгельса - показать ЧУДЕСНУЮ ИЗМЕНЧИВОСТЬ общественных и семейных отношений в зависимости от разных уровней и специфики развития Производства. Энгельс сравнивает не просто разные сам по себе народы(греков, ирокезов, славян, германцев и др.); Энгельс берёт разные ИСТОРИЧЕСКИЕ СРЕЗЫ уровней и специфики (природно-географической)развития Производства вообще ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, известные по описаниям находящихся в этих срезах тех или иных народов.
Энгельс показал, как развитие Орудий Труда до такой степени, когда индивид смог сам себя прокормить, началО частной собственностью на них разрушать не только "чудесный" варварский коммунизм, но и варварские семейные отношения, дикарские и варварские отношения полов. Вы не увидели этой ГЛАВНОЙ связи у Энгельса между теми или иными семейными отношениями и уровнем и спецификой развития Производства. А болтаете просто о разности либо как о какой-то изначальной природной, кровной разности между русскими и германцами, либо о том, что семейные отношения изменяют какие-то хорошие или плохие дяди-коммунисты. Та семья и тот "чудесный" строй был разрушен появлением ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и борьбой за неё задолго до того, как люди пришли к понятиям о феодализме, капитализме, коммунизме. И возвращение к чудесным отношениям между полами и к "чудесным" семейным отношениям Энгельс и Маркс видят как раз в возврате к той же Общественной собственности на Средства Производства, какая была у дикарей на самые примитивные Орудия Труда, но уже на совершенно ином уровне их развития - Коллективных СП. Как развитие ИНДИВИДУАЛЬНЫХ Орудий Труда до уровня, позволившего индивиду самостоятельно прокормиться(выжить) с помощью их, РАЗОРВАЛО "чудесную" жизнь первобытного коммунизма, так развитие Коллективных СП создаёт ОПЯТЬ возможность и НЕОБХОДИМОСТЬ возвратиться к Общественным Отношениям, существовавшим на заре человечества. Но сегодня уже на Естественности установления равновесия между уровнем развития Производства и Общественно-семейными отношениями стало ВЗАИМНО отражаться(извращать) развившееся Государство-Виртуализатор, о необходимости постепенного уничтожения которого говорит тот же марксизм. Вы, Олежек, обсераете марксизм, нахватавшись каких-то вершочков, не разобравшись в его корешочках. Государство тоже возникло с появлением частной собственности(что также установлено марксизмом) именно потому, что ОНА рвала связь между людьми в Совместном Производстве, рвала на отдельные замкнутые хозяйства-семейки так, что без Государства в тот период семьи уничтожили бы друг друга в борьбе за частную собственность. Таким образом Государство в тот период играло даже положительную роль, пока человечество не пришло к Коллективным СП. Теперь же оно играет роль ТОРМОЗА. Частная собственность родила Частную отдельную, частнособственническую Семью и Государство. Вот о чём, очень схематично, работа Энгельса. А описания семьи у разных народов - это просто ЭТАПЫ её изменения, о которых оставлены те или иные следы-свидетельства самими этими народами или жившими среди них людьми, типа Моргана.

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 04 Августа 2012 22:06).]

Gennadij
Member

Сообщений: 100
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 04 Августа 2012 19:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Добавление от 02 Августа 2012 16:18:

А чем плох компьютерный метод проверки филисофских выводов?
Компьютерный метод никуда не годится для ПРОВЕРКИ правильности того, что является предметом Творчества. Ибо Творчество в истинном понимании это слова есть ПРИРАЩЕНИЕ Познания, открытие новой закономерности, открытие новой формы Бытия. Доверять компьютеру проверять философию есть то же, что доверять компьютеру писать музыку или стихи. Это будет "творчество" Сальери. Компьютер ПРОГРАММИРУЕТСЯ всегда человеком или группой людей на основании ДОСТИГНУТОГО вообще Знания и, плюс к тому же, ПОНЯТОГО этими людьми так или иначе. И если инженерные или иные знания являются как бы одинаково для всех(2х2=4)установленными, то принципы Творчества и методологии Познания есть то, что находится всегда в процессе развития, изменения, полемики, разрешения противоречий. И любой программист, творя программу, руководствуется лишь на сей момент да ещё и по его мнению существующим "законом". Как в любом тесте, так и в любой программе в самом общем виде находит отражение ПЕРСОНАЛЬНОЕ мировоззрение ПРОГРАММИСТА, своим МНЕНИЕМ определяющим алгоритм решения проблемы и критерии правильности ответов. Компу надо доверять лишь там, где вы можете сами судить ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ правильность его решений. Один их прекрасных программистов прямо так мне и говорил, что комп в тысячу раз тупее человека, а ещё в тысячу раз тупее человек, который считает комп умнее человека.

oleg1
Member

Сообщений: 36
Откуда: Россия.
Регистрация: Июль 2012

написано 05 Августа 2012 21:43ИнфоПравкаОтветитьIP

ArslanДо меня таки дошло - этот перец (oleg1) тщится реабилитировать буржуазные семейный ценности, которые коммунисты и Энгельс в тч, как ему убогому кажется, извратили . Почвенник этот перец, одним словом - поэтому и спермой так воняет от его писанины, странно еще, что мы квасного духа не почуяли...или может он не наш почвенник ? Может он либерал и чисто за буржуазное право рубится? В общем, ясно какой правозащитой он тут занимается, одно не понятно нахрена написал-то столько мыслишка-то жиденькая и двух слов бы хватило...з.

Ох и тяжко с Вами ребята... Я не почвенник. Я и мои товарищи по Движению всей душой за Республику. Только Республика- это сообщество людей выполняющих обязанности и пользующихся правами исходя из принципа "Права проистекают из обязанностей".
В России этот тезис никогда в особом почёте не был. (Если не брать в расчёт те времена когда дружины Александра Батыевича крушили вечевые колокола и плющили пальцы участникам Антибессерменского восстания). Поэтому я не почвенник.
Писанины я написал меньше чем Ваш обожаемый Энгельс. Последнего читать словно через дебри продираться. Однако есть абзацы где Энгельс абсолютно категоричен в формулировках.
Где вы запах спермы унюхали одному Аллаху известно.

Gennadij
Member

Сообщений: 102
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 05 Августа 2012 22:44ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
oleg1 писал:
Ох и тяжко с Вами ребята... Я не почвенник. Я и мои товарищи по Движению всей душой за Республику. Только Республика- это сообщество людей выполняющих обязанности и пользующихся правами исходя из принципа "Права проистекают из обязанностей".
В России этот тезис никогда в особом почёте не был. (Если не брать в расчёт те времена когда дружины Александра Батыевича крушили вечевые колокола и плющили пальцы участникам Антибессерменского восстания). Поэтому я не почвенник.
Писанины я написал меньше чем Ваш обожаемый Энгельс. Последнего читать словно через дебри продираться. Однако есть абзацы где Энгельс абсолютно категоричен в формулировках.
Где вы запах спермы унюхали одному Аллаху известно.

То, что вы читали Энгельса, ни о чём ещё не говорит. Про видящего фигу читающим книгу вы уже знаете. А от Пушкина добавлю слова о мулле, который, тщась исполниться духа Магометова, не только прочитал, но и изрезал и сожрал Коран. Но так ни фига и не понял, О ЧЁМ он по Сути.

oleg1
Member

Сообщений: 37
Откуда: Россия.
Регистрация: Июль 2012

написано 05 Августа 2012 22:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Н-да! Вот это тезисы...

"А чем плох компьютерный метод проверки филисофских выводов?
Компьютерный метод никуда не годится для ПРОВЕРКИ правильности того, что является предметом Творчества. Ибо Творчество в истинном понимании это слова есть ПРИРАЩЕНИЕ Познания, открытие новой закономерности, открытие новой формы Бытия."

Где ребята творчество ,а где оно фантазёрство? Задуматься не пробовали? Обьясняю:

"До начала шестидесятых годов об истории семьи не могло быть и речи. Историческая наука в этой области целиком еще находилась под влиянием Пятикнижия Моисея. Патриархальную форму семьи, изображенную там подробнее, чем где бы то ни было, не только безоговорочно считали самой древней формой, но и отождествляли - за исключением многоженства - с современной буржуазной семьей, так что семья, собственно говоря, вообще не переживала, якобы, никакого исторического развития; самое большее допускалось, что в первобытные времена мог существовать период неупорядоченных половых отношений. - Правда, кроме единобрачия было известно еще восточное многоженство и индийско-тибетское многомужество; но эти три формы нельзя было расположить в исторической последовательности, и они фигурировали рядом друг с другом без всякой взаимной связи. Что у отдельных народов древнего мира, как и у некоторых еще существующих дикарей, происхождение считалось не по отцу, а по матери, так что женская линия признавалась единственно имеющей значение; что у многих современных народов воспрещаются браки внутри определенных, более или менее крупных, групп, в то время еще обстоятельно не исследованных, и что этот обычай встречается во всех частях света, - эти факты были, правда, известны, и такого рода примеров накапливалось все больше. Но как к ним подойти, никто не знал, и даже еще в "Исследованиях первобытной истории человечества и т. д." Э. Б. Тэйлора (1865) они фигурируют просто как "странные обычаи" наряду с действующим у некоторых дикарей запрещением прикасаться к горящему дереву железным орудием и тому подобными религиозными пустяками."

Так вот у народов которым война не грозила и не было врагов власть брали в свои нежные ручонки женщины. Это кто-то знал? Об этом кто-то догадывался? У Вашего обожаемого Энгельса ни слова об этом. И это ещё не всё.

Ещё образчик бреда:
"Ко времени наивысшего расцвета Афин общее количество свободных граждан, включая женщин и детей, составляло приблизительно 90000 человек, а рабов обоего пола насчитывалось 365000 и состоявших под покровительством - чужеземцев и вольноотпущенников - 45000. На каждого взрослого гражданина мужского пола приходилось, таким образом, по меньшей мере 18 рабов и свыше двух находившихся под покровительством. Большое число рабов было связано с тем, что многие из них работали вместе в мануфактурах, в больших помещениях под надзором надсмотрщиков"

Абсолютно невозможно удержать под контролем такую массу людей при соотношении 1 к 18. Однако массовых восстаний рабов в Афинах зафиксировано не было ,причины изложены в Википедии.

По оглавлению 4 и 5 главы работы Энгельса посвящены Др Греции. В основном там про Афины писано. Ни слова про социалистическую Спарту. Которую восстания рабов трясли не раз и не 2. Почему? Да потому что история этого полиса ни оставляла камня на камне от дебильных мечтаний о торжестве матриархата.

"Доверять компьютеру проверять философию есть то же, что доверять компьютеру писать музыку или стихи. Это будет "творчество" Сальери."
Философия не музыка и не балет. Маркс когда доказывал правильность своих выводов ,в своём труде "Капитал" не меньше 100 ,а то и больше таблиц выложил чтобы доказать свою правоту. Почему в печатном виде можно выкладывать статистические таблицы,а в компьютерном виде нельзя?

"Компьютер ПРОГРАММИРУЕТСЯ всегда человеком или группой людей на основании ДОСТИГНУТОГО вообще Знания и, плюс к тому же, ПОНЯТОГО этими людьми так или иначе."

В огороде бузина,в Киеве дядька. Я выбрал из компьютера то что другие люди реально знающие вопрос писали о индейцах,о греках,о германцах. Энгельс Вам товарищи что Господь? Есть основания не доверять всем окромя Энгельса?

" Один их прекрасных программистов прямо так мне и говорил, что комп в тысячу раз тупее человека, а ещё в тысячу раз тупее человек, который считает комп умнее человека."

Может вообще повыкидывать компы? Если они повторяют то что написал Энгельс они точно не нужны. А если они противоречат Энгельсу они вообще вредны.
Я по моему не призываю играть с компом в шахматы. Материалы на которые я ссылаюсь ,доказывая свою правоту можно и на бумажных носителях в библиотеках найти,если компьютерные версии не устраивают.

"Вы ничего не поняли в работе Энгельса и в словах Маркса. Естественно, строй дикарских и варварских племён был "чудесным" ОТНОСИТЕЛЬНО того уровня развития Производства, на котором человечество тогда БЫЛО и которое, МЕНЯЯСЬ и РАЗВИВАЯСЬ, изменяло и "чудесность" общественных и семейных отношений."

Абзац из Энгельса на основании которого был сделан данный вывод?

"Вы ничего не поняли в работе Энгельса и в словах Маркса. Естественно, строй дикарских и варварских племён был "чудесным" ОТНОСИТЕЛЬНО того уровня развития Производства, на котором человечество тогда БЫЛО и которое, МЕНЯЯСЬ и РАЗВИВАЯСЬ, изменяло и "чудесность" общественных и семейных отношений. В древнюю эпоху до появдения Государства ЕСТЕСТВЕННО(стихийно) устанавливалось соответствие(равновесие) между достигнутым уровнем развития Орудий Труда и общественно-семейными отношениями между людьми. Вы не поняли этой цели Энгельса - показать ЧУДЕСНУЮ ИЗМЕНЧИВОСТЬ общественных и семейных отношений в зависимости от разных уровней и специфики развития Производства. Энгельс сравнивает не просто разные сам по себе народы(греков, ирокезов, славян, германцев и др.); Энгельс берёт разные ИСТОРИЧЕСКИЕ СРЕЗЫ уровней и специфики (природно-географической)развития Производства вообще ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, известные по описаниям находящихся в этих срезах тех или иных народов."

Энгельс берёт из истории то что ему выгодно и подгоняет под свою теорию. Запросто можно и нужно национализировать производство ,покончить с эксплуатацией, категорически нельзя разрушать институт "Патриархальная семья". Хоть национализируй ,хоть приватизируй собственность дела не будет.

"Энгельс показал, как развитие Орудий Труда до такой степени, когда индивид смог сам себя прокормить, началО частной собственностью на них разрушать не только "чудесный" варварский коммунизм, но и варварские семейные отношения, дикарские и варварские отношения полов. Вы не увидели этой ГЛАВНОЙ связи у Энгельса между теми или иными семейными отношениями и уровнем и спецификой развития Производства."

Нет это Вы ни хрена не увидели связи между межполовыми отношениями и развитием Производства. Чем крепче семья (институт собственности мужчины на женщину) тем выше уровень развития Производства. Основными производителями материальных ценностей являються мужчины. И Законодатели защищали их интересы.(вменяемые законодатели).

"А болтаете просто о разности либо как о какой-то изначальной природной, кровной разности между русскими и германцами, "
Это плод больного воображения. ссылку в студию.

"либо о том, что семейные отношения изменяют какие-то хорошие или плохие дяди-коммунисты."

Это действительно так.

" Та семья и тот "чудесный" строй был разрушен появлением ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и борьбой за неё задолго до того, как люди пришли к понятиям о феодализме, капитализме, коммунизме."

Какой "чудесный" строй? Матриархат? После гибели Рима в Европе в частности очень надолго утвердился патриархат.Посыпался он уже после 2-й мировой ,в России после 1-й Мировой.

Тут небольшое приложение потребно.В Англии право мужа наказывать жену розгами было отменено только в 1912году. Можете поверить. В Германии насколько я помню по закону довольно долго место жительства семьи выбирал только муж. Женщины Германии с 1933 по 1948г были вообще лишены избирательных прав. И ничего,проглотили как так и надо.

"Та семья и тот "чудесный" строй был разрушен появлением ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и борьбой за неё задолго до того, как люди пришли к понятиям о феодализме, капитализме, коммунизме. И возвращение к чудесным отношениям между полами и к "чудесным" семейным отношениям Энгельс и Маркс видят как раз в возврате к той же Общественной собственности на Средства Производства, какая была у дикарей на самые примитивные Орудия Труда, но уже на совершенно ином уровне их развития - Коллективных СП. Как развитие ИНДИВИДУАЛЬНЫХ Орудий Труда до уровня, позволившего индивиду самостоятельно прокормиться(выжить) с помощью их, РАЗОРВАЛО "чудесную" жизнь первобытного коммунизма, так развитие Коллективных СП создаёт ОПЯТЬ возможность и НЕОБХОДИМОСТЬ возвратиться к Общественным Отношениям, существовавшим на заре человечества."

Возврат к Общественным Отношениям тю бишь к оргиям в пещерах с пожиранием себе подобных вполне возможен. Это и есть ИСТИННАЯ ЦЕЛЬ ФЕМИНИЗМА.
А попытки и на хер не сесть и рыбку сьесть ничего кроме смеха вызвать не могут.

" Но сегодня уже на Естественности установления равновесия между уровнем развития Производства и Общественно-семейными отношениями стало ВЗАИМНО отражаться(извращать) развившееся Государство-Виртуализатор, о необходимости постепенного уничтожения которого говорит тот же марксизм. Вы, Олежек, обсераете марксизм, нахватавшись каких-то вершочков, не разобравшись в его корешочках."

В стране неправильно выстроен баланс прав между мужчиной и женщиной. С подачи марксистов,развит демократами-путиноидами.

" Частная собственность родила Частную отдельную, частнособственническую Семью и Государство. Вот о чём, очень схематично, работа Энгельса. А описания семьи у разных народов - это просто ЭТАПЫ её изменения, о которых оставлены те или иные следы-свидетельства самими этими народами или жившими среди них людьми, типа Моргана."

Как бы там ни было ,а именно право собственности мужчины на женщину побудило мужчин к труду и обороне социума. Отсутствие такого права отбросит нас прямиком в пещеры.
Кстати у австралийских аборигенов имела место в прошлом более высокоразвитая культура чем во времена капитана Кука. Почему они деградировали? Историки ломают голову...
Чем древнее пирамиды в Южной Америке тем они выше и качественнее рисунки.. Чем моложе тем грубее сделаны.. И почему..

Европецы стали хозяевами мира ,а африканцы их рабами.. А почему..

zonder
Member

Сообщений: 1967
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Августа 2012 16:03ИнфоПравкаОтветитьIP

oleg1
при чем здесь республика? или вы считаете, что почвенник обязательно монархист? забавно...вы лучше на прямо поставленный вопрос ответ дайте - ВЫ ЗДЕСЬ ЗА ЦЕННОСТИ БУРЖУАЗНОЙ СЕМЬИ РУБИТЕСЬ? мы вас правильно понимаем или нет? а если нет(что маловероятно), то в чем тогда прикол? в том что Энгельс не прав? а в чем таки он конкретно не прав? вас, знаете ли, с вашим дискретным мышлением понять трудновато - не потому что мыслей у вас много, а потому что содержания никакого.
зондер
p.s.а спермой пахнет от вашего многословного цитирования о разнообразных инцестах и лесбийских причудах неких активисток - вам самому не пофиг, как люди живут? живут и живут - вам-то что за дело? смотрите, так и к вам в штаны кто-нибудь залезет, да не по делу, а из праздного интереса, поглядеть на ваши ЛИЧНЫЕ извращения и людям рассказать, коли придется - вот вам весело-то будет...нехорошая у вас тема и нехорошо вы ее осветили - грязно как-то и глупо донельзя - так и видишь прыщавого юнца, али похотливого старца - почитайте сами что пишите - слюна ведь у вас капает изо рта при каждой подробности...

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 12573
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 06 Августа 2012 21:14ИнфоПравкаОтветитьIP

А вот это уже в духе марксистов - обмазывать фекалиями оппонентов. И начал именно Энгельс. Ленин продолжил, и понеслось...

Arslan
Member

Сообщений: 8260
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Августа 2012 21:40ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
забавно...вы лучше на прямо поставленный вопрос ответ дайте

Олег берет пример с Вас, г-н Зондер. Вы ведь тоже не ответили на прямо поставленный вопрос о менталитетах.

zonder
Member

Сообщений: 1973
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Августа 2012 06:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
зайка, я ответил, да, вы все никак моего ответа не поймете , тем более, что я только комментировал тему т.Геннадия - понимаете? не я ее автор и не во всем с автором согласен...вы у него сами спросите.
з.
Весельчак У
не знаю, не знаю - видите ли в чем штука - там у oleg1а нечего всерьез комментировать - вырванные цитаты Энгельса без всякого понимания общей концепции, какие-то излишне подробные описания феминистского быта, смакование деталей - это там есть, совершенно ничем не аргументированная попытка реабилитировать ценности буржуазной семьи тоже есть(цитировать?), а вот реальной критики философии Маркса-Энгельса там нет вовсе( вы ведь, как мне помнится, сторонник системного подхода, технарь и все такое - вас и самого oleg1овы тексты раздражать должны). Понимаете? Посему, остается только смеяться, а смех получается, конечно, злым, потому как невозможно на эти амбициозные и вполне себе реакционные глупости не злиться - меня всю жизнь бесили недалекие и активные в своей недалекости люди. Понимаете теперь отчего и почему у меня такой поскриптум к предыдущему посту получился? Нет цели кого-то в чем-то обмазывать - есть горькое осознание того в каком мире и в каком окружении живем - здесь и обмазывать-то никого ничем не надо - они в этом с рождения живут, да еще за благо почитают...
з.

Arslan
Member

Сообщений: 8262
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Августа 2012 07:11ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
я ответил

Где Вы ответили?

zonder
Member

Сообщений: 1975
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Августа 2012 08:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Там

Arslan
Member

Сообщений: 8264
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Августа 2012 09:54ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Там

Ничего, кроме воды, там нет.

zonder
Member

Сообщений: 1979
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Августа 2012 11:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А вы ничего кроме этого и не поймете , пробовали ведь уже .

Arslan
Member

Сообщений: 8266
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Августа 2012 14:32ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
А вы ничего кроме этого и не поймете

Если там кроме воды ничего нет, чего еще понимать?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика