Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Прощание с буржуазной мечтой (страница 40)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Прощание с буржуазной мечтой
Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11906
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 30 Декабря 2019 21:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Следуя твоей логике раб - это свободный человек, который добровольно договорился что бы его держали на цепи. Всегда же был выход.

Раб - это тот с кем в любой момент хозяин может сделать все что пожелает.
Рабство неэффективно и именно поэтому развалилась Римская Империя и чуть более поздний феодализм.

Наемный работник - это тот кто продает свои руки, голову, время ЗА ДЕНЬГИ.
В любой момент человек может решить - оно ему надо или нет.

Ты путаешь осовремененный феодализм до сих пор наблюдаемый на НЕКОТОРЫХ предприятиях и БИЗНЕС которым рулят УМНЫЕ люди, которые уважают своих работников, допускают что некоторые из них могут уйти, достойно платят но и требуют результат на каждую вложенную в человека копейку.

И не нужно мешать в кучу когда работник заявил на входе что он готов и умеет, а по факту - решил что он умнее тех кто платит ему деньги ЗА РАБОТУ и НЕ РАБОТАЕТ (рядовой исполнитель, менеджер среднего или выского звена - на любом уровне).

работать и думать о бабле не хочу.

Нужно работать много, эффективно и не менять в жизни шило на мыло, не нужно считать других глупее себя.
В иерархии каждый кому-то подчиняется и далее по вертикали.
Плотное, выверенное, качественное исполнение РАБОТЫ всегда ценится весьма высоко, там где ты зарабатываешь нужно это делать честно, от и до.
Растут (по деньгам) в итоге только ЧЕСТНЫЕ. Это справедливо как для наемного работника так и для управленцев.

Тех кто считает себя слишком умным всегда рано или поздно ждет фиаско - всегда находится кто-то крупнее и сильнее, который выясняет что умник не хочет на него работать - толка от звена нет - ну и все, замена звена в Системе(С) - разумеется зависит от уровня - где-то и мягкое перемещение на синекурную но ничего не решающую должность воспринимают как списание в утиль.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20688
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 30 Декабря 2019 22:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Sergeant Blood
Раб - это тот с кем в любой момент хозяин может сделать все что пожелает.
Это исключительно твое восприятие. На самом деле хозяин не пожелает ничего такого, лишнего. Так же как твой босс может пожелать лишнее и сделать со своим работником что-то выходящее за рамки - вопрос последствий как в первом так и во втором случае.
Рабство неэффективно и именно поэтому развалилась Римская Империя Отнюдь. Империя держится не на рабах, так что причина распада в данном случае в чем то другом.

Наемный работник - это тот кто продает свои руки, голову, время ЗА ДЕНЬГИ.В любой момент человек может решить - оно ему надо или нет. Я раньше тоже так думал. Но по факту, если брать аналогию с рабом - то и у раба есть выбор - спать под одеялом или без. Не-спать невозможно по медицинским причинам, не работать по найму - по социальным.

Нужно работать много, эффективно и не менять в жизни шило на мыло, не нужно считать других глупее себя.
Ты уже это говорил. Непонятно, как это уживается с твоим вторым утверждением - что якобы есть свобода выбора, вот взять и решить что оно ему не надо.

igrek
Member

Сообщений: 1253
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 30 Декабря 2019 22:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
эта притча возникла скорее всего на Ближнем Востоке, причем задолго до Марка Твена

Может быть и так, хотя я сомневаюсь. По своему стилю и типу юмора она похожа на американскую или британскую и на английском встречается намного чаще, причём в очень разных вариантах, самый распространённый: if you're so smart, why aren't you rich? Так даже называется одна из серий мультяшного Бэтмена 1992 года.

Есть легенда, что в 60-х американский экономист Пол Кутнер выступал с речью, и один банкир спросил его: «Если вы такой умный, почему вы не богатый?» На что Кутнер ответил: «Если вы богатый, почему вы не умный?» То есть похоже на то, что эта фраза очень старая и автор неизвестен, но в любом случае в русскоязычную среду она попала только в конце восьмидесятых, потому что именно тогда я наблюдал резкий взлёт её популярности, а до того времени она не встречалась ни в кино или на ТВ, ни в газетах, ни в книгах, ни вообще в разговорах вокруг.

old_wild_cat
как говорят, эта фраза принадлежит Уоррену Баффетту, но и то - её переврали

Он всего лишь использовал фразу на свой лад, поскольку она широко известна, и получилась неплохая шутка.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20689
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 31 Декабря 2019 00:32ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
эта фраза очень старая и автор неизвестен,
И мудрецы и ТДО появились раньше на Востоке, в силу климатических причин, европейские цивилизации очень молодые.
в любом случае в русскоязычную среду она попала только в конце восьмидесятых, потому что именно тогда я наблюдал резкий взлёт её популярности,
Это идеологическая диверсия. Резкий взлет популярности или то, что ты за него принял - следствие низкой культуры населения, одну идеологическую жвачку легко поменяли на другую, молились кпсс, а потом резко стали молиться деньгам.

zonder
Member

Сообщений: 4657
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 31 Декабря 2019 16:52ИнфоПравкаОтветитьIP

С Новым годом всех. Я тут жаловался недавно на старость - фигня - молодости у нас ничему не отнять - навеяло - ссылка - мой любимый фильм, пусть и наивный, и моя любимая песня (слушать с видеорядом).
zonder - он же Борода Коммунизма (мпср - левая 4 КИ)

Сергий
Member

Сообщений: 31
Откуда: Россия
Регистрация: Декабрь 2019

написано 02 Января 2020 01:12ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
будет ли не риторическим вопрос — что эти люди знают о чести?

Честь и совесть живут в сердце, - у них его нет. Точнее, закрыто наглухо за семью замками, а ключи утеряны.
Как говорил Маленький Принц: "Чутко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь".
Никогда они не увидят Коммунизма, потому что он живёт в сердце.
И мёртв не Коммунизм, - мертвы люди, у которых сердца нет.

Добавление от 02 Января 2020 02:25:

цитата:
zonder писал:
С Новым годом всех. Я тут жаловался недавно на старость - фигня - молодости у нас ничему не отнять - навеяло - ссылка - мой любимый фильм, пусть и наивный, и моя любимая песня (слушать с видеорядом).

Если бы люди обновлялись так же легко, как года! Но ведь это не сказка: были Новые люди - герои первых пятилеток - комсомольцы и коммунисты, построившие и потом отстоявшие великое государство - Советский Союз. А потом, как это всегда бывает, на готовое пришли совсем другие, обманом народа завладели всей общенародной собственностью, и теперь говорят нам - как это хорошо и правильно они сделали, и написали кучу "законов", которые как бы узаконили невиданное разграбление страны и унижение её народа. И продолжают писать законы тысячами, потому что без этих подпорок здание капитализма, которое они строят, просто рухнет.
Я не вписался в капитализм и не хочу в него вписываться, - ценности этой формации мне чужды. Говорят, что Закона Перевоплощений не существует. Ну а кто совершил этот государственный переворот? Ведь помещики, капиталисты, кулаки и чиновничья камарилья никуда не делись, снова воплотились в России же и живут как и прежде, и даже ещё лучше - страна ведь отстроена заново. И так же паразитируют на трудовом народе, как и при царе.
За Революцией последовала контрреволюция, как волны мирового океана, - сначала взлёт, потом падение в бездну.
Будет ли Новый подъём в Новом году? Мне кажется, он подспудно идёт, но именно в сознании людей. И когда сознание людей обновится в значительной массе, возникнут и соответствующие новые формы социальных взаимодействий. Насильственное же погружение людей в общественные формы, к которым они ещё не готовы внутренне, не будет успешным, контрреволюция неизбежна.
Так, товарищ zonder, поздравляю и Вас с Новым годом в надежде на лучшее Будущее.

[Это сообщение изменил Сергий (изменение 02 Января 2020 02:39).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6439
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 02 Января 2020 13:13ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Сергий писал:
Никогда они не увидят Коммунизма
И не только они...
цитата:
как бы узаконили невиданное разграбление страны и унижение её народа
Это - кому как.
На мой взгляд, "коммунисты" грабили страну гораздо серьёзнее, а главное - бессмысленнее. Чем иначе можно объяснить, что в такой богатейшей - и ресурсами, и людьми - стране народ жил фактически в нищете? И в то же время "коммунисты" у власти раздавали направо и налево деньги, оружие, военную помощь и другие ресурсы своим заграничным якобы "друзьям", которые при первых же признаках прекращения этой дармовой кормёжки тут же переметнулись на сторону "капиталистов"?
А уж так унижать свой народ, как это делали "коммунисты", вряд ли мог кто-нибудь ещё. В какой стране, скажите, иностранная валюта превалировала над внутренней? В какой стране вся инфраструктура была заточена под обслуживание иностранцев, а на своих смотрели, как на досадную помеху? В какой стране существовал режим "прописки", когда человек не имел права свободно перемещаться и менять жильё даже в пределах страны? В какой стране собственное население держали за "железным занавесом", где выезд за границу был сопряжён с тысячами ограничений, и для большинства населения был попросту невозможен?
Практически то же происходило и во всех странах "соцлагеря" - потому они и отвалились от Союза при первой же возможности.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20692
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Января 2020 13:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Сергий
Честь и совесть живут в сердце
Ты не страдаешь от своей необразованности - ты ей наслаждаешься!
Сердце - всего лишь мышца, причем лишенная не только признаков высшей нервной деятельности, но и болевых нервных окончаний.
у них его нет.
Теоретически человек некоторое время может жить без сердца, но скорее всего ты имеешь ввиду что-то совсем другое, но называешь это сердцем. А знаешь, почему? Да потому что ты не умеешь пользоваться родным языком. И необразован вдобавок.
Ты говоришь о каком-то свойстве человеческой психики, называемый совестью. Совесть не в сердце, разумеется, а в головном мозгу или мозге. Как и все свойства человека (и любого живого), совесть сформировалась в процессе эволюции.
Поскольку ВСЕ свойства, закрепленные эволюционным отбором, служат только и исключительно прогрессу вида и его выживанию - стало быть и совесть как социальный аспект личности, есть необходимый атрибут личности.
Что такое совесть? Да всего лишь набор моральных норм и алгоритмов.
Может-ли такое случиться, что моральные нормы одной личности "правильные", а общепринятые (наиболее распространенные) - "неправильные"?

были Новые люди - герои первых пятилеток - комсомольцы и коммунисты,
Это такой же миф, как и история Иисуса. Люди были крайне недовольны новой властью, голодом, разрухой, террором и несправедливостью, которые устроили большевики.
Преступная власть и ее политика нуждается в мифах, поэтому пропаганда создавала сказки про Нового Человека, эти сказки ты можешь рассказывать в более подходящих местах.
построившие и потом отстоявшие великое государство - Советский Союз.
С твоей стороны нечестно приписывать достижения только коммунистам - они конечно тоже что-то сделали, но так же строили и отстаивали простые люди, загнанные страхом и нуждой в рабство.

А потом, как это всегда бывает, на готовое пришли совсем другие,
Если ты не брешешь и "так ВСЕГДА бывает"- то как такие умные и прозорливые коммунисты просрали свою страну?

И продолжают писать законы тысячами, потому что без этих подпорок здание капитализма, которое они строят,
Ну, начнем с того, что капитализм пока нигде не рухнул. В отличие от социализма, который рухнул везде.

Я не вписался в капитализм и не хочу в него вписываться
Прикол в том, что ты и в социализм не вписался. При социализме работать надо больше, а возможностей меньше.
В то же время могу тебе ответственно заявить - практически все, кого ты так недолюбливаешь - при социализме имели гораздо больше (относительно), чем при капитализме.
Ну а кто совершил этот государственный переворот?
Какой именно - их было несколько. Но на самом деле все совершены "верными ленинцами", при поддержке народа, которому до смерти надоел Слава Кпсс.
Мне кажется, он подспудно идёт, но именно в сознании людей. И когда сознание людей обновится в значительной массе, возникнут и соответствующие новые формы социальных взаимодействий.
Марксисты с тобой не согласятся - бытие определяет сознание.
Насильственное же погружение людей в общественные формы, к которым они ещё не готовы внутренне, не будет успешным, контрреволюция неизбежна.
Ессно. Ты задай себе простой вопрос - а кто будет "погружать"?


igrek
Member

Сообщений: 1254
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 02 Января 2020 22:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
но и болевых нервных окончаний.

Ой, ну сколько можно уже? Есть болевые окончания в сердечных мышцах! Их нет только на стенках сосудов.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20693
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Января 2020 11:49ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Есть болевые окончания в сердечных мышцах!
Ага, стало быть и душа там же прячется!
Обычно ты последовательно доказываешь свои утверждения, ну ссылками там на Беллинг Кэт хотя бы.
Я тебе уже говорил, что главной проблемой диагностики инфаркта является отсутствие болевых нервных окончаний как в микардах, так и видимо в других частях. Если я ошибаюсь, то ты хотя бы аргументируй, как и для чего служат эти болевые нервные окончания и как эволюционно они возникли и закрепились.

igrek
Member

Сообщений: 1255
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 03 Января 2020 15:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
ну ссылками там на Беллинг Кэт хотя бы

Лучше ссылками на реальные бумажные книжки: ссылка

цитата:
Развивается так называемая ишемия (нарушение питания) соответствующего участка сердечной мышцы с образованием биологически активных веществ, раздражающих нервные окончания и инициирующих болевые ощущения.

как и для чего служат эти болевые нервные окончания и как эволюционно они возникли и закрепились

Так же, как и любые болевые окончания в других мышцах.

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11910
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 03 Января 2020 22:41ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

думал, что вы умный - а оказалось.

А оказалось - как обычно.
И вам того же и так же, многие лета и прочая.


zonder
Member

Сообщений: 4659
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Января 2020 14:01ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
цитата:
Свербит каждый раз, когда вижу враньё.
- да не во вранье у вас дело - как правило, источником вашего занудства является то, что вы просто не поняли изложенную мысль и вы успокаиваетесь (в оригинале у меня тут стояло другое слово ), когда вам все доходчиво растолкуешь (примеры приводить?), а в остальных случаях вы просто пытаетесь цепляться за возможные в любом тексте не принципиальные неточности, которые все равно на общую концепцию не влияют - в быту, да и у Даля, наверное (не проверял - проверьте ) - такое поведение называют занудством.

Я как-то уже отвечал на вопрос Айзенберга - в чем заключается ваш, igreka, интерес во всех этих "дискуссиях" :

цитата:
его интерес прост - увести разговор от главного в дебри частных и ничего не значащих уточнений и перепирательств, раздуть их значение несоразмерно, поймать оппонента на мелких, как правило, технических, неточностях и, таким образом, попытаться бросить тень на общие умозаключения оппонентов, которые другим способом оспорить никак не может - сто лет известная, прозрачная и до оскомины надоевшая либеральная методика ведения споров. скорее всего, чувак, не без пользы для себя (что редкость), читал карнеги и тому подобную мутную лажу.
- скажете неправда? во всяком случае, так выглядит ваш интерес со стороны объективно .
z.

Добавление от 05 Января 2020 15:01:

Сергий
Спасибо за поздравления и общий позитив ваших писем. Буду следить за вашим творчеством здесь не без интереса. В связи с этим, хотелось бы получить более точное представление о вашей идеологической линии - из ваших комментариев к чужим текстам такое понимание появится не скоро. Хорошо бы увидеть от вас, здесь, на КБ, пусть небольшую, но содержательную, программную статью по любому актуальному вопросу марксистской теории и практики.
С уважением,
зондер

цитата:
Насильственное же погружение людей в общественные формы, к которым они ещё не готовы внутренне, не будет успешным, контрреволюция неизбежна.
- ваша цитата - это позиция - вот вам и тема для статьи - развейте сей тезис, обозначьте отношение к культурной революции, эволюционизму и тд, покажите нам перспективу так, как вы ее видите, и нам все станет понятным. Да, и вот еще что - капсов в тексте поменьше, товарищ .

Добавление от 05 Января 2020 15:20:

Sergeant Blood
и надулся, как в детском саду - вы, ей Богу, как старый котяра - у вас, действительно, как обычно, все аргументы сводятся к одному - сам дурак и прочая , эх вы, последователь боруха...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 05 Января 2020 16:19).]

igrek
Member

Сообщений: 1256
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 05 Января 2020 15:38ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вы успокаиваетесь (в оригинале у меня тут стояло другое слово ), когда вам все доходчиво растолкуешь (примеры приводить?)

Не льстите себе, у Вас не бывает доходчивых объяснений. Как правило, Вы льёте воду и не говорите ничего конкретного, а у меня принцип: не спорить с человеком, который уходит от ответа. Я показываю, где было враньё, и мне этого достаточно, я не парюсь по поводу глупого лозунга «кто последний, тот и прав».

За примерами далеко ходить не надо, берём недавний, Марк Твен, который якобы в «Томе Сойере» сказал: «Если ты такой умный - почему не богатый?». Я засомневался в том, что он такое сказал, и попросил показать это место в книжке. Вы ничего не показали. Всё, мне этого достаточно, я успокоился, дальше можете на эту тему не говорить.

в остальных случаях вы пытаетесь цепляться за возможные в любом тексте не принципиальные неточности, которые все равно на общую концепцию не влияют

Если неправда, которую Вы называете неточностями, настолько непринципиальна, отчего ж Вы никогда не желаете признавать, что это неточности? Ведь несложно сказать: «да, я ошибся, хотя общая концепция от этого не пострадала». Тому я вижу лишь одну причину: Ваше гипертрофированное самолюбие. Впрочем, не Вы первый, не Вы последний — признавать собственные ошибки не любят многие.

скажете неправда?

Правда лишь отчасти. Поймать оппонента на мелких неточностях — да. Остальное нет. У меня нет цели уводить кого-либо в некие дебри и пытаться бросить тень на умозаключения. Достаточно моему оппоненту сказать коротко: да, здесь я был неправ — и всё, я замолчу, пусть продолжает свои умозаключения. Это никак не помешает дискуссии, я не хочу от неё уводить. Дебри начинаются, когда оппонент отказывается признать ошибку и приходится прижимать его к стенке. Потому что для меня цель не увести дискуссию в сторону, а уличить человека во вранье.

Кстати, это хороший критерий отличия вранья от ошибки: если кто-то сразу признал, что сказал неправду — значит, он не соврал, а ошибся. Врущий этого никогда не признает.

Проведём эксперимент, ответьте на вопрос: так говорил или не говорил Марк Твен свою якобы «классическую» фразу?

Что меня забавляет в таких ситуациях, собеседник попадает в цугцванг: любой его ход ведёт к проигрышу. Он может признать свою ошибку, может не отвечать, а может выдать нечто бессвязное, как обычно поступаете Вы, что тоже можно расценивать как уход от ответа. Ответа в любом случае не будет, поэтому я успокаиваюсь. Спор ради спора мне не интересен, мне важна истина, которая рождается в этом споре. В споре насчёт Твена, как мне кажется, истина уже родилась.

читал карнеги и тому подобную мутную лажу

Карнеги не читал. Раскрыл книгу наугад, прочитал один абзац и закрыл, стало противно. Он учит манипулированию людьми, а это враньё, которое я ненавижу и с которым, собственно, постоянно сражаюсь.

А, ещё насчёт мнений, которые оспорить не могу — я с мнениями вообще никогда не спорю, это тоже один из моих принципов. Пусть каждый думает что хочет. Я спорю только с ложными фактами и ошибочной логикой. Первое я называю враньём, второе глупостью.

во всяком случае, так выглядит ваш интерес со стороны объективно

Это прелестно. С чьей именно стороны «выглядит объективно», с Вашей?

zonder
Member

Сообщений: 4661
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Января 2020 16:03ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
то есть примеры вам все-таки нужны? и после этого вы говорите, что вы не зануда? ладно...будет ехидное настроение - сделаю . Да, и вот еще что - перечитайте Марк Твена, не занудный вы наш .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 05 Января 2020 16:22).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика