Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Прощание с буржуазной мечтой (страница 42)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Прощание с буржуазной мечтой
zonder
Member

Сообщений: 4676
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Января 2020 13:17ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Не смогли таки усмирить ретивое - я так и думал . Я даже рад немного - честно если - сам провоцировал - это дает повод разобраться в деталях - что же такое вранье на самом деле. Сегодня-завтра вам всем сформулирую с примерами и разбором полетов - благо, все примеры здесь налицо - из гостей вот только вернусь, если не под мухой буду, а если буду - то завтра. Договорились, зануда?
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 08 Января 2020 14:01).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20706
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Января 2020 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
меняет в принципе, принадлежит ли эта цитата Твену или нет?
Тут надо внимательно посмотреть, где на самом деле смысловой акцент.
Если на том, что фраза принадлежит Твену (а Твен в наших кругах Бо-о-льшой авторитет) то стало быть зондер прав, подтверждая свою какую-то хню авторитетным источником.
Другое дело, если смысловое ударение именно на признании факта, что ты не можешь быть умным, потому что в противном случае не был бы бедным. В таком случае не имеет значения, кто это сказал. Если зондер призывает Твена как убедительное доказательство теории "если бедный - значит не умный", стоит зондера поддержать. Ибо это близко к истине. Твен, кстати не бедствовал, но и фраза не его и означает совсем другое.

zonder
Member

Сообщений: 4681
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Января 2020 14:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Господи, какой дурак...

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6455
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 08 Января 2020 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Как самокритично!

igrek
Member

Сообщений: 1261
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 08 Января 2020 20:37ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Договорились, зануда?

Договорились, козлиная бородка коммунизма. Жду примеров, где я вру.

Пъ
Если зондер призывает Твена как убедительное доказательство теории "если бедный - значит не умный", стоит зондера поддержать.

Нет, он не призывает Твена как доказательство некой теории. Он прямо говорит о «классической» фразе, которая фигурировала в «Томе Сойере». Впрочем, он уже на этом не настаивает, что лишний раз говорит о его небрежности в отношении к достоверности сказанного. В народе это называется враньём. Особенно этим славится Лукашенко, тот вообще не заморачивается достоверностью фактов. Путин тоже большой любитель соврать, но у него, в отличие от Лукашенки и Зондера, враньё идёт не от пренебрежения к достоверности, а, напротив, от хорошо продуманного расчёта.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6458
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 09 Января 2020 12:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Он прямо говорит о «классической» фразе, которая фигурировала в «Томе Сойере».
При этом перевирает даже название книги - "Том Соейр" - и даже при последующем цитировании не поправляется.
Ну, чего ещё ждать от "козлобородого коммуниста"?

igrek
Member

Сообщений: 1262
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 09 Января 2020 14:22ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
При этом перевирает даже название книги - "Том Соейр"

Да ладно придираться, это просто опечатка. Я и сам перевираю, книга называется «Приключения Тома Сойера». Так короче.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20711
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 09 Января 2020 15:43ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Кто знает, может быть в бесконечной Вселенной есть книга "Том Сойер" и в ней есть упомянутая фраза.
Доказать обратное ты все равно не можешь.
Надо уточнить у зондера, того ли самого Марка Твена он имел ввиду, "мало-ли в Бразилии Донов Педро" ?

zonder
Member

Сообщений: 4682
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Января 2020 11:44ИнфоПравкаОтветитьIP

..

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20728
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Января 2020 15:23ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
написано 08 Января 2020 13:17
из гостей вот только вернусь, если не под мухой буду, а если буду - то завтра.
Неделя прошла, видимо "завтра" имело какое-то образное значение. Типа "светлое будущее".
Вот что мне очень нравится в коммунистах, буквально во всех - потому что несмотря на то, что они разные - есть нечто общее, типа членского билета. Если человек пистабол -он смело может называть себя коммунистом, не ошибется. И окружающим сразу ясно, что от него ждать.

Кстати, впервые я это осознал еще в начале 80-х, как только коммунисты визуализировались на моем пути. Каждый раз я думал, что это непременно помешает - но каждый раз обнаруживается, что коммунисты это просто оптический и акустический обман, нет ничего такого, что они могли бы реально сделать или себя проявить. Только болтовня и показуха.

Arslan
Member

Сообщений: 11130
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 19 Января 2020 17:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
коммунисты это просто оптический и акустический обман, нет ничего такого, что они могли бы реально сделать или себя проявить.

Дело в том, что коммунисты не ходят по улицам, не бьют себя в грудь, не ходят в малиновых пиджаках, не закатывают оргии в куршавелях и не раскатывают на Бентлях. Поэтому Вы их не видите. А мы просто тихо делаем свое дело по разложению капиталистического строя. как вирусы.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6493
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 19 Января 2020 17:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
коммунисты не ходят по улицам
Ещё как ходят! На каждый Первомай, по крайней мере...
цитата:
не бьют себя в грудь
Да, они предпочитают бить морды "идеологическим противникам".
цитата:
не ходят в малиновых пиджаках
Зато носят красные флаги...
цитата:
не закатывают оргии в куршавелях
Ещё как закатывают! Только - подпольно...
цитата:
и не раскатывают на Бентлях.
Да, теперь они предпочитают "Кадиллаки"...

цитата:
как вирусы.
Вот тут - соглашусь. Такая же тупая, безмозглая зараза, которая умеет только разрушать - даже тот организм, за чей счёт существует.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20745
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 19 Января 2020 19:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
коммунисты не ходят по улицам,
Ну да, они боятся солнечного света, днём спят в гробах а ночью пьют кровь буржуинов.
Рад видеть, привет.

zonder
Member

Сообщений: 4683
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Января 2020 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

...юла

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11925
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 20 Января 2020 23:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Искренне рад возвращению яркого участника конфы в Вашем лице !

zonder
Member

Сообщений: 4684
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Января 2020 11:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Ага, ладненько, ближайшая пара дней будет суетной, однако, время выбрать все же можно - вернемся к нашему барану, ну, или баранам, если не скидывать со счетов коллегу пьянтоса . За паузу не извиняюсь, поскольку, во-первых, оказалось что нельзя бухать через три недели после прединфарктного , во-вторых, я ведь и не нанимался на ежедневные посты - других забот хватает, зачастую и до рабочей-то почты руки не доходят, а уж до развлечений...ну, ладно, к теме, а говорили мы, помнится, о вранье (лжи) - что это такое и как сие верно идентифицировать.

Итак, если использовать максимально примитивные и, в силу этого, доступные для осмысления любым, даже неподготовленным человеком, определения, чем славится, например википедия, можно привести следующее суждение :

цитата:
Ложь — сознательное искажение истины, высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение.
- отметим для себя в этом кратком определении слово "истина" и пойдем дальше, так как для вскрытия понятия этого определения маловато - необходимо подробнее остановиться на видах лжи :
цитата:
1.Манипулирование качеством информации (Осознанное манипулирование качеством передаваемой информации хорошо объясняет ложь или фальсификацию).
2.Передача двусмысленной, размытой информации.
3.Неуместная информация, при котором собеседник перенаправляет беседу, отклоняя её от опасных для него фактов.
4.Искажение — сообщение ложной информации, также — фабрикация, фальсификация.
- что мы можем извлечь отсюда с точки зрения изучения конкретной ситуации с коллегой игреком? Разбираем в цитатах, вот что писал игрек :
цитата:
...найдите хотя бы один случай, когда Вы признали, что ошиблись в какой-то мелочи...
- как оценить это заявление? если это действительно правда, то оппонент игрека, к которому обращено это обвинение, очевидно не прав и прибавить тут нечего, но оппонент ответил на это заявление конкретной ссылкой на свою цитату, доказав, таким образом, что игрек говорит неправду, вот эта цитата :
цитата:
Хорошо, тут вы меня убедили - не абсолютно все свое вернули, но речь-то все-таки изначально шла о другом ...германия рухнула в 18 году в результате революции, к 20 году мы почти все свое вернули, за исключением того, что по объективным обстоятельствам сохранить не получалось, Барановичи, например...
- опираясь на вышеизложенное определение лжи мы можем констатировать, что это "осознанное искажение истины" со стороны коллеги игрек, как нельзя лучше, подпадает под само определение лжи и относится к ее 4 виду -
цитата:
Ложь — сознательное искажение истины, высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение.
4.Искажение — сообщение ложной информации, также — фабрикация, фальсификация
- при этом следует отметить, что эта лож имеет отчетливо преднамеренный личный характер, поскольку, со слов самого игрека, для него в любом разговоре главным является именно уточнение мелких деталей, вот цитаты игрека, со всей непреложностью, говорящие об этом :
цитата:
Я никогда и не собирался разбирать главное.
Поймать оппонента на мелких неточностях — да.
- поэтому списать его обвинения на забывчивость не представляется возможным - трудно предположить у означенного коллеги уровень интеллекта, не позволяющий хранить существенную для него информацию, больше того - информацию о его собственном частном успехе, тем более, что после этого разговора прошло всего несколько недель. В таком случае, можно ли идентифицировать обсуждаемое заявление коллеги игрека, как вранье (лож)? Бесспорно можно, что подтверждается приведенным анализом. Однако, коллега игрек признавать факт собственной лжи не желает и усугубляет ситуацию :
цитата:
Жду примеров, где я вру.
- то есть, несмотря на очевидное, продолжает упорствовать во лжи, что, опять-таки, имеет свое описание в литературе :
цитата:
Неприкрытая ложь (бесстыдная ложь, наглая ложь) -
Утверждение, ложность которого очевидна не только тому, кто его высказывает, но и всем заинтересованным лицам.
Например, отрицание ребёнком того, что он стащил со стола и съел шоколадку, в то время как его губы и ладони перемазаны шоколадом, является бесстыдной ложью.
- так ли выходит? Ведь коллега игрек в этой ситуации очевидно весь чем-то измазан - не знаю только в шоколаде ли, по цвету идентифицировать сложно - но точно в чем-то коричневом .

Теперь разберем ситуацию с цитированием мной Твена - во-первых, вспомним термин "истина" в определении лжи выше, и подумаем, имеет ли какое-то отношение к истинному содержанию разговора то, кому конкретно принадлежит эта цитата - очевидно нет - главное в этой цитате ее смысловое содержание, а не авторство, во-вторых, я по сию пору убежден, что видел эту цитату у Мака Твена, однако, могу путать в каком именно его произведении - я добросовестно, за один вечер перечитал Сойера и Финна - этой цитаты не нашел, что и признал незамедлительно, но теперь перечитываю всего Твена (спасибо, кстати, за это) и думаю, что все-таки ее обнаружу о чем своевременно и сообщу комьюнити, но даже если и не найду, это мое цитирование в любом случае подпадает под определение заблуждения, но не намеренной лжи :

цитата:
Заблуждение (Irrtum) — представление, мысль или ход мысли, относительно которых хотя в сознании и существует уверенность, что они правильны, но которые не соответствуют «истине», фактическим обстоятельствам, предмету.(Философский словарь)

Теперь сравним мотивацию в обоих разбираемых случаях - в первом случае (коллега игрек) мы видим преднамеренное искажение истины - личное обвинение, не получившее подтверждения, во-втором - заблуждение, не имевшее к тому же цели, обмануть кого-либо относительно смысла сказанного и имеющее частный, технический, подчиненный характер.

Именно поэтому я считаю себя вправе называть означенного коллегу igrek не только занудой, но и вруном, тем более, что это не единичный случай, а общий принцип участия означенного коллеги в местных дискуссиях -

цитата:
пункт 3. Неуместная информация, при котором собеседник перенаправляет беседу, отклоняя её от опасных для него фактов.
- удивительно, до чего точно этот пункт определения лжи характеризует стиль уважаемого коллеги .

zonder

[Это сообщение изменил zonder (изменение 22 Января 2020 13:25).]

zonder
Member

Сообщений: 4692
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Января 2020 13:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Привет и вам, и вашему вирусу - жаль, что вы со своей инфекцией здесь редко бываете - одному тяжело, да и здоровье подводит - пожалели бы старика, сняли с меня часть болотного агра - так-то, они на вас охотно заагрятся .

зондер aka Борода Коммунизма (это новое погоняло у меня такое - в болоте родилось, но, как ни странно, прикольное - обкатываю, вдруг приживется )

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6499
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Января 2020 14:51ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
главное в этой цитате ее смысловое содержание, а не авторство
Зачем же тогда было ссылаться на автора? Для придания бОльшего веса цитате?

igrek
Member

Сообщений: 1289
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Января 2020 16:21ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
это "осознанное искажение истины" со стороны коллеги игрек, как нельзя лучше, подпадает под само определение лжи

Не подпадает. Когда я сказал «найдите хотя бы один случай, когда Вы признали, что ошиблись в какой-то мелочи», я не делал никаких утверждений и потому в принципе не мог сообщить какую-то ложную информацию или что-то фальсифицировать. Это была просто просьба, и Вы её, слава богу, удовлетворили.

Более того, хотя я и предполагал, что таких случаев найти не удастся, я этом не был уверен и поэтому, как честный человек, не стал обобщать и утверждать, что Вы ни разу не признавались, а лишь предложил найти такой случай. Так что лжи с моей стороны здесь не было.

и пойдем дальше, так как для вскрытия понятия этого определения маловато - необходимо подробнее остановиться на видах лжи

Тяга к примитивизму Вас подвела. Википедия вообще крайне ненадёжный источник информации, её всегда нужно перепроверять. А в данном случае там просто неправду написали. Ни о каких видах лжи Мак-Корнак, на которого там даётся ссылка, не говорил. Там говорится о так называемых правилах диалога (Conversational maxims) — это совсем другое, да формулируются они по-другому.

Определение понятия «ложь», которое Вы дали перед этим, вполне исчерпывающе: это сознательное искажение истины. Которое у меня найти не удалось и вряд ли удастся.

вспомним термин "истина" в определении лжи выше, и подумаем, имеет ли какое-то отношение к истинному содержанию разговора то, кому конкретно принадлежит эта цитата

Вы не передёргивайте. В приведённых выше определениях лжи — ни в словарном, ни даже в искажённом из Википедии — ни разу не говорится о некоем «истинном содержании разговора». Если я указал на доказанную фактическую неточность, пусть даже самую мелкую, то никакого искажения истины я не допускал, о чём бы до этого разговор ни шёл. Зато с Вашей стороны наблюдается явное искажение приведённых Вами же цитат — очевидно, потому что доказать враньё с моей стороны корректным способом не представляется возможным. Если Вы допустили неточность и я на это указал, то я сказал чистую правду, уж извините.

видел эту цитату у Мака Твена, однако, могу путать в каком именно его произведении

Я не читал всего Твена и потому не утверждал как факт, что вообще нигде у него такого нет. Но Вы сказали именно о «Томе Сойере», и вот там этого точно не было, так что я был прав.

это мое цитирование в любом случае подпадает под определение заблуждения, но не намеренной лжи

А я никогда и не говорил, что это ложь, да ещё и намеренная. Естественно, это заблуждение, на которое я указал. И если бы Вы сразу с этим согласились, на том бы всё и остановилось, и сомнительной славой лжеца Вы бы себя не покрыли.

Ведь заблуждением это было только вначале. Только что Вы признали, что перечитали «Тома Сойера» и той фразы там не нашли, и тем не менее продолжили обвинять меня во лжи, хотя сами подтвердили, что я был прав — в «Томе Сойере» той фразы и в самом деле не было. Поэтому теперь уже точно ложь вылезла с Вашей стороны, причём самая что ни на есть намеренная.

Итак, имеем на финише аж три очередных случая вранья со стороны Зондера:

• Во-первых, всего лишь просьбу Игрека он выдал за сообщение ложной информации, хотя сообщения на самом деле не было.

• Во-вторых, сославшись на определения лжи, он притянул за уши некое «истинное содержание разговора», которого в определениях и близко не было.

• В-третьих, убедившись лично, что в «Томе Сойере» не было упомянутой фразы об умных и бедных, он тем не менее продолжил обвинять Грека во лжи на том основании, что где-то у Твена он всё-таки якобы эту фразу видел, хотя Игрек говорил только о «Томе Сойере».

Все три случая — враньё чистой воды. При том, что ни одного случая вранья с моей стороны найти так и не удалось.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика