Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Мировой социализм и его отношение к "перманетной революции". (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Мировой социализм и его отношение к "перманетной революции".
zonder
Member

Сообщений: 2096
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Октября 2012 10:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Gennadij
Товарищи, вы оба правы, однако, для чистоты эксперимента нам действительно следует рассмотреть случай отдельной революционной страны в условиях задержки мировой революции, поскольку, если мировая революция развивается все становится ясно и понятно и все противоречия снимаются сами собой.
Мы должны понять главное - какой исторический период отпущен такой системе, до ее НЕИЗБЕЖНОГО перерождения - вот это кажется мне важным, поскольку я совершенно убежден в том, что в отдельной стране, какую бы тактику относительно мирового рынка она не использовала, процессы перерождения рано или поздно возобладают. Для меня важно понять, какое время можно использовать такую революционную страну для поддержки международных революционных процессов и каким образом различные тактики взаимодействия с мировым капиталистическим рынком могут повлиять на этот временной отрезок.
Извините, продолжу позже
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 1245
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 11 Октября 2012 11:06ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
я совершенно убежден в том, что в отдельной стране, какую бы тактику относительно мирового рынка она не использовала, процессы перерождения рано или поздно возобладают.
И из чего это следует?
Нет, если понимать под социализмом тот же самый капитализм, только лишь "обращенный на пользу народа", то тут как бы все логично. Но, если под социализмом понимать более высокие производительные силы и не сковывающие их производственные отношения, то ваша убежденность сродни вере в существование боженьки на небе. Ведь ясно же, что главная причина поражения социалистических революций это их "преждевременность" в смысле уровня развития. Сегодня ситуация иная, созданы такие производительные силы, которые капиталом просто не могут быть полноценно охвачены.

perit
Member

Сообщений: 161
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 11 Октября 2012 12:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик- Вам на заметку:
Gennadij- писал:

"Развитие Производства - это и международное разделение труда. И на фик конструировать свой телевизор или станок какой-то, тратить огромные деньги на раработки и внедрение технологии, когда проще и дешевле покупать давно уже придуманное и налаженное в производстве." - это верно для того времени когда на земле ни будет государств с капиталистической формацией.
- я что хочу Вам обоим напомнить, что Россия с её климатическими условиями не Китай. У нас и сейчас на производствах в большинстве своём используется допотопное оборудование. Поэтому высокая себестоимость продукции. Конкурировать в данное время с капиталистами, это значит повысить эксплуатацию рабочих в несколько раз. А если всё, что дешевле чем у нас, покупать у капиталиста, то нам придётся быть сырьевым придатком запада. Остаётся надеяться как Путин, на то что мы начнём торговать новыми технологиями и идеями. Только откуда это всё возьмётся при данном техническом уровне?
Нам природа дала большие ресурсы, не для того что бы мы ими торговали, а что бы с помощью этих ресурсов могли конкурировать на мировом рынке. Мы для себя можем, за счёт своих ресурсов снизить платежи за газ, за электроэнергию на своих граждан и предприятия, отсюда можем и понизить зарплату, отсюда снизится себестоимость продукции которую мы будем выпускать. Та страна, которая хочет пользоваться нашим газом с теми же расценками, что и мы, пусть объединяется с нами в союз (входит под нашу юрисдикцию, та же самая Украина), вот таким образом увеличится социалистический лагерь.
А второе- человеческий фактор. Нужна жесточайшая ответственность перед законом и перед народом за взятые руководителями обязательства. Есть учёные, которые завидуют ученым работавшим в шаражках. Я не сторонник этого, но жесткость спроса должна быть. Если за рубежом могут выпустить мерседес, то и мы должны смочь не хуже ихнего и что самое интересное, мы можем.

zonder
Member

Сообщений: 2098
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Октября 2012 12:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Это следует из известного нам на сегодняшний день исторического опыта, применения наших идей на современном технологическом уровне мы пока не имеем, если не брать Китай, хотя и китайские эксперименты не внушают особого оптимизма. Я не могу фантазировать о том, чего еще нет - я использую известный опыт и на его основе произвожу анализ.
зондер
и вопрос вовсе не в "преждевременности" или, во всяком случае, не целиком в ней - вопрос в международном разделении труда, то есть в эффективном использовании трудовых и производственных ресурсов ( вспомните, таки, Маркса, вы ведь не какой-нибудь фольмаровец). Отдельно стоящая страна, даже имеющая сопоставимый уровень технологичского развития, не в состоянии в принципе выдерживать конкуренцию со всем остальным миром - это объективно экономически невозможно, а проигрывая экономическую конкуренцию политическая система неизбежно вырождается из революционной в изоляционистскую(СССР) или рыночную (Китай) - это лишь вопрос времени и этот вопрос времени "полураспада" , мне кажется, самым важным.
з.

Диалектик
Member

Сообщений: 1247
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 11 Октября 2012 14:01ИнфоПравкаОтветитьIP

perit
Конкурировать в данное время с капиталистами, это значит повысить эксплуатацию рабочих в несколько раз.
Что это за социализм, если есть рабочие и их эксплуатация? У вас в голове модель СССР или Китая, но не тот ни другой не стали социализмом. Прочитайте тему: "Что такое коммунизм?", там как раз об этом речь.
Климат не самое главное, иначе африканские страны были бы самыми передовыми, а это не так.
Вы упускаете в своих рассуждениях один ресурс, который есть у социалистической страны, но нет ни у одной капиталистической. Это новые производственные отношения. Англия не была великой морской державой когда вступила в противоборство с Испанией. Но зато она была капиталистической страной в отличии от феодальной Испании, и каков результат?

Добавление от 11 Октября 2012 14:21:

zonder
Это следует из известного нам на сегодняшний день исторического опыта, применения наших идей на современном технологическом уровне мы пока не имеем, если не брать Китай, хотя и китайские эксперименты не внушают особого оптимизма. Я не могу фантазировать о том, чего еще нет - я использую известный опыт и на его основе произвожу анализ.
Но это не анализ, а повод уйти от анализа. Если бы так руссуждали первые конструкторы космических кораблей, мы никаких кораблей бы не получили, зато имели бы прекрасно "научную" отговорку: "мы не можем фантазировать о космосе, мы там не были, и ничего построить не можем". Стыдитесь товарищ!))

Отдельно стоящая страна, даже имеющая сопоставимый уровень технологичского развития, не в состоянии в принципе выдерживать конкуренцию со всем остальным миром
Это абстрактно верно, но где вы увидели "весь остальной мир" в мировом рынке? Он далеко не целостная структура. Во-первых можно с успехом побороться за перефирию против центра, во-вторых, сегодня мировой глобальный рынок расширился до своего предела. И если свои предыдущие кризисы он решал выходя на новые рынки, то теперь расширяться уже некуда, а какждое выпадение страны из мирового капитала в социализм будет лишь усугублять проблемы, причем каждое выпадение грозит быть фатальным для всей системы. Так, что нет решающего повода для пессимизма, зато для оптимизма их немало. И вообще харош плакать, нафиг тогда в коммунизм идти, если не верить в свою победу.


perit
Member

Сообщений: 162
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 11 Октября 2012 20:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик -спрашивал:
"Что это за социализм, если есть рабочие и их эксплуатация?"- это тот социализм о котором Вы говорили в заметке от 12 Апреля 2012 14:20
Вот Ваша трактовка: "Ниже я буду говорить о социализме имея ввиду, что это уже коммунизм стоящий на обломках капитализма."
Если Вы меня будете посылать читать, то и я могу послать вас почитать по поводу:
"иначе африканские страны были бы самыми передовыми,", почитайте Левашова "Россия в кривых зеркалах", и тогда такого не напишете.
Вы ведь о чем толкуете:
написано 10 Октября 2012 21:59
"Отсюда вывод. Страна победившего социализма, должна стремится не влиться в мировой рынок и не замыкаться на внутреннем рынке. Она должна стать центром новой мировой системы. Следовательно речь должна быть не о том, что такая страна должна принести себя в жертву мировой революции, а о том, что она должна укреплять и всеми силами себя защищать как ЦЕНТР НОВОЙ МИРОВОЙ СИСТЕМЫ, основанной на коммунистических принципах производства и обмена. " - вот я Вам и напомнил о современной трудности. Если завтра произойдёт революция, а после завтра Вы окажитесь у власти, что Вы будете делать? По Вашей статье получается так:
1.Соберёте Совет.
2.Объявите коммунизм и разойдемся по домам?.
Хотелось услышать, каковы Ваши первые шаги, что Вы будете делать, если завтра революция. Ну не думаете же Вы, что революция произойдёт когда производительные силы будут на несколько порядков выше развиты чем сейчас. Или когда материальное благосостояние граждан вырастет во много раз, или в стране сформируется мощная производственная структура, страна станет высокоразвитой индустриальной.

Диалектик
Member

Сообщений: 1249
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 11 Октября 2012 21:59ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
perit писал:
Диалектик -спрашивал:
"Что это за социализм, если есть рабочие и их эксплуатация?"- это тот социализм о котором Вы говорили в заметке от 12 Апреля 2012 14:20
Вот Ваша трактовка: "Ниже я буду говорить о социализме имея ввиду, что это уже коммунизм стоящий на обломках капитализма."

Открывая эту тему в одном из первых комментов, я предложил считать, что социализм уже достигнут. Нельзя считать социализм победившим в стране сохраняющей пролетариат. В лучшем случае это переход к социализму. Если начать обсуждать все темы связанные с социализмом и его становлением, то тему этой ветки (см. название) мы не только не раскроем, мы к ней даже не подойдем.
цитата:
Если Вы меня будете посылать читать, то и я могу послать вас почитать по поводу:
"иначе африканские страны были бы самыми передовыми,", почитайте Левашова "Россия в кривых зеркалах", и тогда такого не напишете.

Посылать вы можете, только не забывайте давать ссылок.
цитата:
Вы ведь о чем толкуете:
написано 10 Октября 2012 21:59
"Отсюда вывод. Страна победившего социализма, должна стремится не влиться в мировой рынок и не замыкаться на внутреннем рынке. Она должна стать центром новой мировой системы. Следовательно речь должна быть не о том, что такая страна должна принести себя в жертву мировой революции, а о том, что она должна укреплять и всеми силами себя защищать как ЦЕНТР НОВОЙ МИРОВОЙ СИСТЕМЫ, основанной на коммунистических принципах производства и обмена. " - вот я Вам и напомнил о современной трудности. Если завтра произойдёт революция, а после завтра Вы окажитесь у власти, что Вы будете делать? По Вашей статье получается так:
1.Соберёте Совет.
2.Объявите коммунизм и разойдемся по домам?.
Хотелось услышать, каковы Ваши первые шаги, что Вы будете делать, если завтра революция. Ну не думаете же Вы, что революция произойдёт когда производительные силы будут на несколько порядков выше развиты чем сейчас. Или когда материальное благосостояние граждан вырастет во много раз, или в стране сформируется мощная производственная структура, страна станет высокоразвитой индустриальной.

Я не буду фантазировать, как будет протекать революция. Это совершенно бессмысленно. Могу лишь указать на задачи, которые она должна решить. Первая задача свержение капитала и установление рабочей диктатуры. Вторая: не дать прерваться экономической хозяйсвенной деятельности. Этот период может сохранять все черты капитализма. Третья задача: после установления стабильности, ликвидация как класса буржуазии так и класса пролетариата. Организация таких форм производства, которые бы ежесекундно, воспроизводили цельного прозводителя. Тоесть такого производителя, который сам ставит себе прозводственные цели, сам их достигает и сам наслождается результатами своего труда. Тоесть по сути все становятся совокупными "капиталистами" и "пролетариями" в одном флаконе. Ведь, если вы не читали "Коммунистический манифест" Маркса, то задачу коммунистов можно выразить одним положением: уничтожением частной собственности. А частную собственность не уничтожить не уничтожив классы, классы же не уничтожить без необходимой для этого материальной базы. Если мы возмем знаменитое конвеерное прозводство, где рабочий совершает одно и тоже движение на протяжении всей смены превращая себя в придаток машины, то ему просто незачем ни образование, ни самостоятельность мышления, машина не дает ему отвлечься от свершаемой им операции. Понятно, что капитализм создает не только все более совершенные средства труда, одновременно он создает их в такой форме, которая все больше закабаляет рабочего в его несамостоятельности, создает необходимость управленцев. Следовательно, перед страной победившей революции лежит и тот период, когда будут создаваться иные средства прозводства, не закабаляющие, а освобождающие производителя. Кароче говоря, задач, которые должна будет решить эта страна, выше крыши и все они необходимые. Так, что "расходиться по домам" после "совета" не получится, еще десятки лет после объявления победы революции.


perit
Member

Сообщений: 163
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 12 Октября 2012 08:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик Вы не будете против если в этой ветке, я задам ещё несколько вопросов?
цитата:
-----------------------------------------------
Диалектик- писал:
Первая задача свержение капитала и установление рабочей диктатуры.
Вторая: не дать прерваться экономической хозяйсвенной деятельности. Этот период может сохранять все черты капитализма. Третья задача: после установления стабильности, ликвидация как класса буржуазии так и класса пролетариата.

-----------------------------------------------
Вопросы:
1.На какой, с вашей точки зрения, КПСС остановилось при выполнении вами изложенных задач? Какие задачи они успели выполнить, а какие нет?
2. Как Вы решили назвать производителя (рабочего), во время выполнения второй задачи?
С уважением.

zonder
Member

Сообщений: 2102
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Октября 2012 09:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
perit
Не забывайте, пожалуйста, что на этапе социалистического строительства классовая эксплуатация сохраняется, как и сами классы - вся разница в том, кем и в каких целях осуществляется эта эксплуатация - вопрос старый и много раз прожеванный, мне странно, что т.Диалектик опять возвращается к нему, как к чему-то неизвестному.
Что касается возражений относительно конкуренции на мировом рынке, то это ничем, кроме ваших надежд, неподкрепленные фантазии - я исхожу из элементарной статистической данности и изначально конкурентно ущербного положения отдельно взятой страны, лишенной возможности использовать все достижения международного разделения труда, а стало быть критически теряющей в экономической эффективности.
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 1254
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Октября 2012 11:16ИнфоПравкаОтветитьIP

perit
Да задавайте свои вопросы, хоть до посинения).
1) Очевидно, что первые два вопроса они решили, но решили так, что третий оказался неразрешимым;
2) Называть его следует тем кем он и является по факту, то есть пролетарием=производителем лишенным средств производства, вынужденным зарабатывать себе на жизнь продажей своей рабочей силы.


zonder
То есть вы исходите из того, что ваш социализм это все тот же капитализм, но уже без капиталистов. Но тогда чем ваш социализм отличается от того к которому стремятся сталинисты?
Он весь такой же, но добренький? Да?

perit
Member

Сообщений: 164
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 12 Октября 2012 11:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик - писал:
"пролетарием=производителем лишенным средств производства"
Вопрос:
1.Почему его нельзя назвать РАБОЧИМ? Не будете же, каждый раз при выступлении, слово "рабочий" заменять набор из пяти слов.
Всем простым людям понятно, что рабочие есть при капитализме, они также есть и на начальной стадии социализма.

Диалектик
Member

Сообщений: 1256
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Октября 2012 11:52ИнфоПравкаОтветитьIP

perit
А что у нас только рабочие пролетарии?) не каждый пролетарий - рабочий, хотя каждый рабочий - пролетарий.

zonder
я исхожу из элементарной статистической данности и изначально конкурентно ущербного положения отдельно взятой страны, лишенной возможности использовать все достижения международного разделения труда, а стало быть критически теряющей в экономической эффективности.
Ну да, я уже говорил, что это логически верно, если считать под социализмом капитализм. Но вот для примера такая зарисовочка. Сколько инженеров-изобретателей в самой развитой кап. стране, той же США? Предположим пара миллионов. А сколько их в подлинно социалистической стране? Да все работоспособное население! Так кто в более выгодном положении?

Айзенберг
Member

Сообщений: 4956
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Октября 2012 12:22ИнфоПравкаОтветитьIP

perit
Диалектик

Вообще-то у МарксаЭнгельса вполне немецким языком написано, что пролетариат и есть современный рабочий класс (класс который работает). Понятно что есть ещё некоторое количество самозанятых, которые тоже работают но пролетариатом не являются, но они погоды на поляне не делают.

Добавление от 12 Октября 2012 12:23:

работает = производит стоимость

Фонист
Member

Сообщений: 6222
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Октября 2012 12:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Сколько инженеров-изобретателей в самой развитой кап. стране, той же США? Предположим пара миллионов. А сколько их в подлинно социалистической стране? Да все работоспособное население! Так кто в более выгодном положении?
А вот тоже интересная статистика в Microsoft работает сейчас примерно 80 выпускников НЭТИ. Вот тебе и выгодное положение. Получается, что образование было нормальным, а вот реализовать свой потенциал было невозможно. Теперь что касается всего населения . Это просто красивая сказка. Реально было примерно так : Приходит дедок на завод , типа:- Cынки, я тут лопату придумал. А ему в ответ :- Иди дедушка у нас тут целый институт этим занимается. Да и план по придумыванию лопат на этот год они уже выполнили на 107%. Я конечно слегка пошутил, но в реальности так и было.

Диалектик
Member

Сообщений: 1257
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Октября 2012 12:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вообще-то у МарксаЭнгельса вполне немецким языком написано, что пролетариат и есть современный рабочий класс
Есть огромное большинство народа, которое не имеет собственности на средства производства, вынуждено зарабатывать на жизнь продажей своей рабочей силы, но никакой новой стоимости не создает. Причем это было уже во времена Маркса, этому моменту у него посвящено много места во втором томе "Капитала". Мы кстати помница уже обсуждали все это еще лет пять назад.

Фонист
Только не надо мешать все в одну кучу. Где социализм, а где СССР и где "сейчас". Совершенно разные ситуации, так незачем их выдавать за одно и тоже.

Айзенберг
Member

Сообщений: 4960
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Октября 2012 12:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Есть, служащие они называются. Есть частные (слуги) и государственные.
И что?

Диалектик
Member

Сообщений: 1258
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Октября 2012 12:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Найдите определение пролетария, например, в БСЭ и поймете. Не каждый пролетарий рабочий.

Добавление от 12 Октября 2012 13:09:

Айзенберг
Сам сходил нашел вам определение:
Пролетариат (нем. Proletariat, от лат. proletarius — пролетарий), один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества.

О том, что пролетарий производит прибавочную стоимость вы нигде не найдете. А вот рабочий класс, являясь все тем же пролетарием именно ее и производит. Поэтому, водитель кары на складе, по внешней форме вполне рабочий, а по сути нет, никакой прибавочной стоимости он не производит, его труд чисто затратный для капитала.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика