Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Коммунистические общины - причины их неуспеха. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Коммунистические общины - причины их неуспеха.
Диалектик
Member

Сообщений: 1273
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Октября 2012 10:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Выдержки из книги Кропоткина "Современная наука и анархия".

КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОБЩИНЫ - ПРИЧИНЫ ИХ НЕУСПЕХА.

1) Почти все такие общины основывались в силу полурелигиозного увлечения. Основатели решали стать «глашатаями человечества, пионерами великих идей» и, следовательно, подчиняться строжайшим правилам мелочно требовательной «высокой» нравственности, «переродиться» благодаря общинной жизни и, наконец, отдавать все свое время, во время и вне работы, своей общине — жить исключительно для нее.
Выставлять такие требования значило, однако, поступать так, как делали в старину монахи и отшельники; то есть требовать от людей — безо всякой нужды, — чтобы они стали чем-то другим, чем они есть на самом деле. И только недавно, совсем недавно, стали основываться общины, преимущественно рабочими-анархистами, безо всяких таких высоких стремлений, просто с чисто экономической целью избавиться от обирания хозяином-капиталистом.
2) Другая ошибка коммунистов состояла в том, что они непременно желали устроиться по образцу семьи и основать «великую семью братьев и сестер» Ради этого они селились под одним кровом, где им приходилось всю жизнь оставаться в обществе все тех же «братьев и сестер» Но тесное сожительство под одним кровом — вообще вещь нелегкая. Два родных брата, сыновья одних и тех же родителей, и то не всегда уживаются в одной избе или в одной квартире. Кроме того, семейная жизнь не всем подходит. А потому было коренною ошибкою налагать на всех членов жизнь «большою семьею» вместо того, чтобы, напротив, обеспечить каждому наибольшую свободу и наибольшее охранение внутренней жизни каждой семьи. Уже то, что русские духоборы, например, живут в отдельных избах, — гораздо лучше обеспечивает сохранение их полукоммунистических общин, чем жизнь в одном монастыре.
Первое условие успеха коммуны было бы — оставить мысль о фаланстере и жить в отдельных домиках, как это делают в Англии.
3) Затем, маленькая община не может долго просуществовать. Известно, что люди, вынужденные жить очень тесно, на пароходе или в тюрьме, и обреченные на то, чтобы получать очень небольшое количество внешних впечатлении, начинают просто не выносить друг друга (вспомните собственный опыт или хоть Нансена с его товарищами). А в маленькой общине довольно двум человекам стать соперниками или во враждебные отношения, чтобы, при бедности внешних впечатлений, общине пришлось распасться. Удивительно еще, что иногда такие общины могли существовать довольно долго; тем более что все такие братства еще уединяются от других.
Поэтому, основывая общину в десять, двадцать или сто человек, так и следовало бы знать заранее, что больше трех или четырех лет она не проживет. Если бы она прожила долее, то пришлось бы даже пожалеть об этом, потому что это только доказывало бы, что ее члены или дали себя поработить одним из них, или совершенно обезличились.
Но так как можно заранее быть уверенным, что через три, четыре или пять лет часть членов общины пожелает отделиться, то следовало бы, по крайней мере, иметь десяток или два таких общин, объединенных союзным договором. В таком случае тот, кто по той или другой причине захочет оставить свою общину, сможет, по крайней мере, перейти в другую, а его место может занять кто-нибудь со стороны. Иначе коммуна расходится или же (как это бывает в большинстве случаев) попадает в руки одного из членов — наиболее хитрого и ловкого «брата». Эту мысль о необходимости союзного договора между коммунами я настоятельно рекомендую тем, которые продолжают основывать коммунистические общины. Она родилась не из теории, а из опыта последних лет, особенно в Англии, где несколько общин попало в руки от дельных «братьев» именно из-за отсутствия более широкой организации.
4) Маленькие общины, основывавшиеся за последние тридцать-сорок лет, гибли еще по одной весьма важной причине. Они уединялись «от мира сего». Но борьба и жизнь, одушевленная борьбою, для человека деятельного гораздо нужнее, необходимее, чем сытный обед. Потребность жить с людьми, окунуться в бурный поток общественной жизни, принять участие в борьбе, жить жизнью других и страдать их страданиями особенно сильна в молодом поколении. Поэтому, как это отлично заметил мне Николай Чайковский, вынесший это из личного опыта, молодежь, как только она подходит к восемнадцати или двадцати годам, неизбежно покидает свою общину, не составляющую часть всего общества; и молодежь неизбежно будет покидать свои общины, если они не слились с остальным миром и не живут его жизнью. Между тем большинство коммун (за исключением двух, основанных нашими друзьями в Англии возле больших городов) до сих пор прежде всего считало нужным удалиться в пустыню.
В самом деле, вообразите себя в возрасте от 16 до 20 лет, в заключении в небольшой коммунистической общине где-нибудь в Техасе, Канаде или Бразилии. Книги, газеты, журналы, гравюры говорят вам о больших красивых городах, где интенсивная жизнь бьет ключом на улицах, в театрах, на митингах, как бурный поток. «Вот это — жизнь, — говорите вы, — а здесь смерть, хуже чем смерть — медленное отупение! — Несчастье? Голод? Ну что ж, я хочу испытать и несчастье, и голод; пусть только это будет борьба, а не нравственное и умственное отупение, которое хуже чем смерть!» И с этими словами вы уходите из коммуны. И вы — правы.
Поэтому понятно, какую ошибку делали икарийцы и другие коммунисты, основывая свои коммуны в прериях Северной Америки. Беря даром или покупая за более дешевую цену землю в местах еще мало заселенных, они тем самым прибавляли ко всем трудностям новой для «их жизни еще все те трудности, с которыми приходится бороться всякому поселенцу на новых местах, вдали от городов и больших дорог. А трудности эти, как известно по опыту, очень велики. Правда, что они получали землю за дешевую плату; но опыт коммуны около Ньюкастля доказал нам, что в материальном отношении община гораздо лучше и скорее обеспечивает свою жизнь, занимаясь огородничеством и садоводством (в значительной мере в парниках и оранжереях), а не полеводством; причем вблизи большого города ей обеспечены сбыт плодов и овощей, которыми оплачивается даже высокая арендная плата за землю. Самый труд огородника и садовника несравненно доступнее городскому жителю, чем полевое хозяйство, а тем более — расчистка нивы в незаселенных пустынях.
Гораздо лучше платить арендную плату за землю в Европе, чем удаляться в пустыню, а тем более — мечтать, как это делали коммунисты Анамы и другие, об основании новой религиозной империи. Общественным реформаторам нужна борьба, близость умственных центров, постоянное общение с обществом, которое они хотят реформировать, вдохновение наукой, искусством, прогрессом, которых нельзя получить из одних книг.
5) Бесполезно прибавлять, что правительство коммуны было всегда самым серьезным препятствием для всех практических коммунистов. В самом деле, достаточно прочесть «Путешествие в Икарию» Кабе, чтобы понять, как невозможно было удержаться коммунам, основанным икарийцами. Они требовали полного уничтожения человеческой личности перед великим жрецом-основателем. Мы понимаем неприязнь, которую Прудон питал ко всей этой секте!
Рядом с этим мы видим, что те из коммунистов, которые низводили свое правительство до наименьшей степени или вовсе не имели никакого, как, например, Молодая Икария в Америке, еще преуспевали лучше и держались дольше других (тридцать пять лет). Оно и понятно. Самое большое ожесточение между людьми возникает всегда на политической почве, из-за преобладания, из-за власти; а в маленькой общине споры из-за власти неизбежно ведут ее к распадению. В большом городе мы еще можем жить бок о бок с нашими политическими противниками, так как там мы не вынуждены сталкиваться с ними беспрестанно. Но как жить с ними в маленькой общине, где приходится сталкиваться каждый день, каждую минуту? Политические споры и интриги из-за власти переносятся здесь в мастерскую, в рабочую комнату, в комнату, где люди собираются для отдыха, — и жизнь становится невозможною.
Вот главные причины распадения основанных до сего времени коммун.

Диалектик
Member

Сообщений: 1274
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Октября 2012 10:45ИнфоПравкаОтветитьIP

По Кропоткину получается, что коммуна имела бы все шансы на успех, если бы соблюдала следующие условия;
Сразу бы создавалась как сеть коммун.
Не требовала бы уединения от общественной жизни. То есть, скажем жители определенного города, оставаясь в своих квартирах, объединились бы для какой-то совместной задачи, например экономической, и решали бы эту задачу независимо от капиталистов и правительства.

Кто, что думает по этому поводу?

zonder
Member

Сообщений: 2109
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Октября 2012 11:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Князь Кропоткин прав, но правда его узка - нет смысла в коммунах в буржуазном окружении, последующий опыт 20 века показал это со всей непреложностью. История не знает пока примеров успешных коммунистических коммун, все попытки привели либо к развалу, либо к перерождению, бывало и хуже... Косвенно это имеет отношение и к идее построения социализма-коммунизма в отдельно взятой стране - мировой рынок слишком силен, не осилить, так же как отдельной коммуне или даже локальной сети коммун не осилить буржуазного окружения - и все сведется либо к натуральному хозяйству с очень низким уровнем жизни, либо к рыночному прерождению. Я не вижу никаких перспектив этому движению.
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 1275
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Октября 2012 12:05ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Князь Кропоткин прав, но правда его узка - нет смысла в коммунах в буржуазном окружении
Категоррррически не согласен! :-)
Смысл огромный. Во-первых нет ни одного известного случая, чтобы коммуна распалась из-за экономической несостоятельности. Напротив все отмечают их превосходный успех в этом плане. И именно с этих позиций опыт коммуны бесценнен, даже если она обречена распасться из за других, независящих от экономического успеха причин. Во-вторых опыт коммун позволит многие обсуждаемые сейчас вопросы перевести из теории в практическую плоскость, как в плане коммунистической самоорганизации хозяйства, так и в плане самоуправления таким хозяйством. В-третьих, если рассуждения Кропоткина верны, и указанных им моментов будет достаточно для существования общины хотя бы 30-50 лет, при этом позволяя расширяться вплоть до поглащения города в котором она распологается, то такая община становится и реальной политической силой.

zonder
Member

Сообщений: 2111
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Октября 2012 12:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Этот опыт полезен скорее для анархистов с их отрицанием крупных межотраслевых комплексов и мелкотоварными буколиками, чем нам. С точки зрения международного разделения труда все это мелковато, а как люди наладятся на бытовом уровне это уж их дело .

Диалектик
Member

Сообщений: 1276
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Октября 2012 12:12ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
А чо анархизм перестал быть целью коммунистического общества?
И тем паче известны случаи когда крупные коммуны создавали огромные предприятия нифига не мелкие в любом разрезе, и даже был случай создания целого города, другое дело, что он обуржуазился впоследствии.

Айзенберг
Member

Сообщений: 4971
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 14 Октября 2012 13:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Вы совершенно справедливо в другой теме здесь писали, что любое нерыночное общество рыночными отношениями, в которые оно вступает во вне, разрушается.
Тут периодически такой товарищ Арслан появляется, как раз пишет про жизнь в такой коммуне в Башкирии. Может видели тему, "Интервью с коммунаром" называется.

Добавление от 14 Октября 2012 13:57:

Кстати тут есть ещё тема про народные предприятия, это если про город, на их основе можно организовавыть коммуны.

Добавление от 14 Октября 2012 14:05:

Другой вопрос, что общество в целом так преобразовано быть не может.

Диалектик
Member

Сообщений: 1279
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Октября 2012 15:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы совершенно справедливо в другой теме здесь писали, что любое нерыночное общество рыночными отношениями, в которые оно вступает во вне, разрушается.
Это как то отменяет пользу опыта такой коммуны до ее развала/перерождения?

Айзенберг
Member

Сообщений: 4974
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 14 Октября 2012 15:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Сложный вопрос, положительный пример пока они существуют, и отрицательный пример когда распадаются. Типа видите, капитализм более жизнеспособен.

Диалектик
Member

Сообщений: 1280
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Октября 2012 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вопрос не в примере, а в практическом опыте.

Айзенберг
Member

Сообщений: 4976
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 14 Октября 2012 18:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

в опыте самоуправления... Может быть, но я честно говоря, не считаю, что это такая большая хитрость, что этим надо специально так сказать заморачиваться...

Диалектик
Member

Сообщений: 1283
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Октября 2012 18:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Так же думали и в 1917 году, однако как то так получилось, что ничего хорошего не получилось.


Добавление от 15 Октября 2012 02:34:

Выводы Кропоткина были бы невозможны без существования этих самых общин. А он их проанализировал десятками. Кстати говоря, сюда он относил и вольные города Xl-XlVвв., поскольку они 1) возникали по воле крестьян сбегающих от феодалов, 2) незнали государственной власти 3) управлялись общественными договорами и 4) действовали в форме всевозможных гильдий, братств и союзов.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 15 Октября 2012 02:35).]

zonder
Member

Сообщений: 2115
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Октября 2012 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Не фантазируй - главный вывод сделан Сергеем совершенно верно - таким образом все общество преобразовано быть не может, а подобный опыт имеет мало цены, поскольку одно дело, когда коммуна существует внутри бурж. системы, и совсем другое, когда речь идет о переустройстве всей системы в коммуну. Я лично убежден в бесполезности такого опыта, жизнь сама расставит все а свои места, главное не разучиться ее слушать.
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 1287
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 15 Октября 2012 20:27ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
таким образом все общество преобразовано быть не может

Никто такой задачи и не ставит.

zonder
Member

Сообщений: 2121
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Октября 2012 08:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Я собственно не об этом, а о том, что специфический опыт самоуправления и функционирования коммун в буржуазном окружении вряд ли может быть применим в процессе системного социалистического переустройства всего общества.
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 1295
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 16 Октября 2012 10:20ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
самоуправление, относится к управлению внутри системы, а не вовне. Именно поэтому Энгельсу были интересны всякие общественные коммуны, даже религиозные.

zonder
Member

Сообщений: 2124
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Октября 2012 14:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ну, интересно - изучай, только вряд ли это имеет отношение к практическим интересам революционного переустройства общства.

Arslan
Member

Сообщений: 8382
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 16 Ноября 2012 15:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
в опыте самоуправления... Может быть, но я честно говоря, не считаю, что это такая большая хитрость, что этим надо специально так сказать заморачиваться...

Если заморачиваться - то точно ничего хорошего не получится. На самом деле все просто, как валенок: не нужно людям мешать. И самоуправляемое общество сложится само.

0viktor0
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Май 2014

написано 10 Мая 2014 02:00ИнфоПравкаОтветитьIP

"секрет" выживания/распада коммуны в людях:
С ОДНОЙ СТОРОНЫ:
если соберутся вместе люди с должным уровнем сознательности,
то образование коммуны просто неизбежно,
она образуется стихийно, будет быстро развиваться и будет "неубиваема"
С ДРУГОЙ СТОРОНЫ:
если в коммуну, "за уши тянуть" людей типа современных обывателей(из "системы"),
то она просуществует только на идейности/воле/энергии отдельных её членов
(как правило это основатели),
и только пока они активны (не напоминает-ли историю ссср )

Arslan
Member

Сообщений: 8624
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 09 Июня 2014 08:43ИнфоПравкаОтветитьIP

0viktor0
если соберутся вместе люди с должным уровнем сознательности,

Не надо запрягать телегу впереди лошади. Сознание всегда вторично.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика