Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Тождество и различие пролетариата и рабочего класса. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Тождество и различие пролетариата и рабочего класса.
Айзенберг
Member

Сообщений: 5001
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Октября 2012 18:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Диалектик
zonder

Знаете, коллеги, у Маркса всё было гораздо проще и уже по этому правильней: учитель работающий в частной школе, где владелец школы берёт с родителей учеников деньги - пролетарий, он создаёт прибавочную стоимость владельцу школы, учитель который работает на окладе в богатом доме или на государство - слуга, потому что не создаёт стоимости, учитель дающий частные уроки - мелкий буржуа, создаёт стоимость и всю её присваивает.

Диалектик
Member

Сообщений: 1328
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Октября 2012 18:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Знаете, коллеги, у Маркса всё было гораздо проще
Так и мир был проще. И капитал был проще и пролетариат сводился почти целиком к рабочему классу. Но тогдашний пролетариат составлял 3% общества, а сегодня все 80%.
Маркс ведь не фантазировал, а изучал то общество, что находилось перед его глазами. Смотреть на современное общество глазами почти двухсотлетней давности, это галюционизировать наяву :-) Маркс бы этого явно не одобрил.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5002
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Октября 2012 19:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

ничего принципиального, того чтобы изменило принцип структурирования, приведенный мной выше, с тех пор не случилось.

Диалектик
Member

Сообщений: 1329
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Октября 2012 21:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
В детстве у вас прорезался передний зуб. Некоторое время вы бегали однозубым ребенком. Ели соответсвенно только жидкую пищу. Через какое то время у вас выростают остальные зубы. Принципиально ничего не изменилось. Рот остался ртом, зубы зубами, но разве ничего не изменилось? Ни способ еды, ни звучание речи, ни ваш внешний вид?
А теперь добавим сюда нелепого родителя усвоившего когда то (под надзором строгой мамы), что дети едят жидкую пищу, несмотря на наличие зуба . Ему все равно, что рот его дитяти уже полон зубов, он твердо усвоил одно; дети едят жидкую пищу, несмотря на наличие зуба. Вот он и не смотрит, а любое отступление от этого правила для него прям преступление против совести. :-)
Может не надо так религиозно подходить к Марксу?

Вы же отличаете мелкую буржуазию от капиталистов, хотя и те и те буржуи? Почему бы вам не допустить, что и в рамках пролетариата, не все одинаково серо, причем в этот не надо верить, достаточно только оглядеться по сторонам.

Gennadij
Member

Сообщений: 193
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 20 Октября 2012 21:34ИнфоПравкаОтветитьIP

У меня такое впечатление, что Кагарлицкий(Диалектик) ставит своей целью ЗАПУТАТЬ всех в мелочной трактовке употреблявшейся Марксом терминологии. Маркс отождествлял пролетариат с рабочим классом и никакого различия между этими двумя терминами не делал. И это было связано с данной в марксово время НАЛИЧНОСТЬЮ, когда понятие о классе наёмных работников материального производства СОВПАДАЛО с МАССОЙ рабочих, занятых физическим трудом. Само собой разумеется, что с развитием СП, с развитием науки, с развитием автоматизации технологического процесса, изменяется и пролетариат, в котором процент массы примитивно(физически) трудящихся уменьшается, а процент интеллектуальных наёмных работников увеличивается. От этого Петька1 заговорил о "технической интеллигенции", ДОГМАТИЧЕСКИ подменяя СОЦИАЛЬНЫЙ статус того же эксплуатируемого инженера его уровнем профессионализма в производстве того же Продукта, что делает токарь 6-го разряда. Если непонятно что-то, читайте ещё раз мою статью статью "Интеллигент или образованный пролетарий", где я уже указал на тупость отнесения людей к пролетарию или интеллигенции по уровню образованности. Пролетарий есть производящий не на своих СП Продукт наёмный работник в любом качестве - рабочего, техника, инженера. И если Петьке1 неизвестно, то объясните ему кто-либо, что со времён Маркса просто стало меньше рабочих В СОСТАВЕ ПРОЛЕТАРИАТА, и больше техников и инженеров. А интеллигенция - это социальная группа(класс), трудящаяся вне сферы материального производства, находящаяся вне сферы производственных отношений; это - политики, учёные гуманитарных(социолгических наук) художники и писатели и пр. Кстати, критерием уровня образованности по указанным вопросам (интеллигентности), как раз, в наименьшей степени является ФОРМАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, без которого нет инженера, техника или кандидата технических наук. А Петька1 просто ФАШИЗИРУЕТ понятие об интеллигентности, делая её критерием задрипанные "корочки" об окончании какой-либо бурсы.
Смешны слова о том, что "Маркс предрекал, что наука станет производительной силой". Пардон, господа, Но разве правильное Сознание не есть одно и то же, что Наука. И если для кого-то Маркс "предрекал", что Сознание СТАНЕТ производительной силой, то для диалектика по Существу дела Маркс УТВЕРЖДАЛ, что говорить о вообще появлении Производства вне Науки есть БЕЛИБЕРДА. Как же может человек что-то полезное произвести без НАУЧНОГО понимания того, как и что он делает. Другой вопрос, что уровень науки слесаря в том деле, которое он делает, несколько ниже уровня инженера или кандидата наук. Но отделять Науку от Производства есть то же, что утверждать, что Производство до сих пор развивалось без Сознания. Видимо, увидевший "пророчество" Маркса "диалектик" просто забыл, что на определённом этапе развития Производства произошло РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА, а потому раньше один и тот же и придумывал и изготовлял, а сегодня один В ПРОИЗВОДСТВЕ придумывает, а другой изготавливает. И в этом разделении производства "диалектик" увидел то, что наука(Сознание) не была производительной силой". Ай, да "диалектик"! Маркс предрекал другое, чего не понял этот догматик: прийдёт время, когда в главном Наука станет уделом человека, в то время как машина-автомат избавит его от изготовления того, что человек, в главном ТРУДЯСЬ УМОМ, изобрёл. Какие-то кнопки клавиатуры он будет ещё нажимать, или мышкой работать, но только в этом и останется его физическая часть труда. Иначе говоря, изменится соотношение "физики" и мысли в труде человека; но говорить о том, что когда-то было время, когда производство не было воплощением Сознания-Науки - не укладывается в нормальной голове. Наука и Сознание есть СИНОНИМЫ.
Впрочем, для "диалектиков" такие акробатические номера их мыслей проявляются всюду, где они берутся рассуждать. Например, предложение того же "диалектика" Кагарлицкого оценить историчсекие события не с точки зрения прогресса Производства, а с точки зрения Морали. Прямо-таки - ЛИБЕРАСТИЧЕКАЯ постановка вопроса. У меня вообще есть подозрения, что на наш Форум влезли ЛИБЕРАСТЫ, которым, наряду с внешне отвергающими марксизм, поставлена цель под видом "признания марксизма" внедрить лживые трактовки его категрий, увести нас от движения мысли вперёд и сосредоточить на очищении марксистких понятий от ими вносимой лжии тем обессилить нас. Ведь нормальный диалектик видит, что ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ критериев Морали и интересов прогресса Производства есть БЕЛИБЕРДА так же, как отрыв Сознания от Производства, как производительной силы. Всякому, познавшему ШКОЛУ марксизма известно, что само собой разумеется, что более развитое Производство несёт в себе Мораль будущих Общественных Отношений - ВЫСШУЮ, нежели она была на уровне Общественных Отношений менее развитого Производства. Это - аксиома марксизма. "Диалектик" же видит "аморальность" в тех формах, в которых осуществляется переход к новым Общественным Отношениям. Но НОВЫЕ Общественные Отношения устанавливают люди, "дрессированные" СТАРЫМИ Общественными Отношениями и устанавливающие новые ОО, которые их ПОТОМ образуют, "огранят", "гуманизируют". А пока они являются с РАНЕЕ воспитанным в них ПСИХОМ. Новая, более высокая Мораль находится в "варварах" лишь в ЗАРОДЫШЕ, который и вырастет во взрослый организм Морали высшего типа только ПОТОМ, когда победят новые Общественные Отношения. А пока они не установлены, всякая "аморальность" форм борьбы ЗА УСТАНОВЛЕНИЕ новых Общественных Отношений, при которых Производство освободится от уз старых ОО и начнёт резкий подъём, есть, во-первых, НИЧТО в сравнении с будущей Моралью; а, во-вторых, она ("аморальность" форм свержения) есть то, что воспитали в людях сами уничтожающиеся Общественные Отношения. Старые классы получают то, что они сами воспитали в классах, отстраняющих их от власти. Я уж не говорю о том, что в реальности мера "аморальности" класса, свергающего власть старого класса, ВСЕГДА есть слабенькое зеркальное отражение АМОРАЛЬНОСТИ форм сопротивления свергаемых классов, доходящих до ЗВЕРСТВА.
Вообще хочу сказать, хотя это покажется кому-то чрезмерным, но я вижу в таких "марксистах" нашего Форума, как Диалектик, ПК-17, Геннадий2 не заблуждающихся в понимании ТЕХ ИЛИ ИНЫХ категорий. Заблудиться можно в одном-двух понятиях, да и то - в более глубоких, специальных. Но данные участники извращают ВСЕ ПОДРЯД категории марксизма, о которых они берутся рассуждать. Весь их язык выказывает их "натасканность" на казуистике, на подмене существа понятий, на запутывании линии рассуждения в дебрях семантической связи(логики) терминов между собой как членов предложений и частей речи, но с игнорированием Смысла в каждом термине, делающего его Понятием. Я предупреждаю настоящих коммунистов(марксиситов): враги ведут не только открытый бой против нас; одним из методов борьбы против своих оппонентов ОСОБЕННО СЕГОДНЯ стало внедрение под видом сторонника той или иной идеологии или Идеи её действительного врага. Задача - запутать истинных сторонников, измотать их силы в ПУСТЕЙШЕЙ полемике абсолютно по ПУСТЫМ вопросам, которые они поднимают как "важные" и стремятся отвлечь силы Идеи на обсуждение их ХРЕНОТЕНИ.
При появлении подобных материалов(типа "Диалектика") советую НЕ ВСТУПАТЬ В ОЧНУЮ ПОЛЕМИКУ В КОММЕНТАХ. Допустимо дать общую оценку, и уйти "с поля противника". Вместо этого надо писать отдельную статью(тему) по тому вопросу с изложением научной логики и с критикой не соответстующих научной логике утверждений. Может кто-либо представить, чтобы Ленин или Маркс, да и любые серьёзные мужи науки, вступали со своими политическими или научными оппонентами в непосредственное НА ЛЮДЯХ общение? Так научные споры не ведутся. Так ведутся ТОК-ШОУ, составляющие заработок их организаторов. Непосредственно общаются и полемизируют единомышленники, указывая в главном на ценность материала и на отдельные лишь его шероховатости. Но если написана белиберда в целом и в главном, то полемизировать НЕПОСРЕДСТВЕННО нет смысла. "Диалектик" тут много нашуровал статей с извращением основных категорий марскизма с приданием себе вида радеющего за их "уточнение" и "очищение" от временных наслоений. И ответом на них будут мои статьи, а не комменты в его статьях и статьях подобных ему.

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 20 Октября 2012 22:33).]

Gennadij
Member

Сообщений: 194
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 20 Октября 2012 21:54ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
Петька1
Диалектик
zonder

Знаете, коллеги, у Маркса всё было гораздо проще и уже по этому правильней: учитель работающий в частной школе, где владелец школы берёт с родителей учеников деньги - пролетарий, он создаёт прибавочную стоимость владельцу школы, учитель который работает на окладе в богатом доме или на государство - слуга, потому что не создаёт стоимости, учитель дающий частные уроки - мелкий буржуа, создаёт стоимость и всю её присваивает.


Мне кажется, тут можно (или нужно)посмотреть глубже. У производства(капиталистического, во всяком случае) образование есть ИЗДЕРЖКИ производства, растущие по мере того, как производство усложняется. Необразованный рабочий стоит дешевле, чем образованный, но совершенствование СПСП требует образованного рабочего. То же касается и врачей, "ремонитрующих" рабочих. Поэтому, учителей и врачей мы должны отнести к тем же ПРОЛЕТАРИЯМ, которые готовят для производства рабочего так же, как другой рабочий и инженер изготавливают станок, который будет делать продукцию и создавать Прибавочную Стоимость совместно с рабочим. Сказанное мной есть не замена сказанного Вами, а другая сторона. Естественно, относя учителей и врачей к пролетариям, я имею ввиду работающих по найму и получающих зарплату от владельцев учебных или медицинских учреждений. Т.е. и тут вопрос о том, кого отнести к пролетариям, решается не уровнем образованности специалиста, а его отношением к собственности на СПСП, на которых он участвует в материальном производстве, начиная со школы программировать для труда "биологический станок с ЧПУ", или лечить его, когда он "сломается".

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 20 Октября 2012 22:15).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 5003
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Октября 2012 22:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij

вы приравниваете пролетария к рабу, но это принципиально неверно, пролетарий не средство производства, его нельзя производить.

Диалектик

вы имеете возможность доказать, что произошли принципиальные изменения.

Gennadij
Member

Сообщений: 195
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 20 Октября 2012 23:21ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
"вы приравниваете пролетария к рабу, но это принципиально неверно, пролетарий не средство производства, его нельзя производить".

Нет, я не приравнивают пролетария к рабу. Пролетарию тяжелее раба. Раба кормят, одевают и даже платят за его образование, чтоб иметь образованного раба, который, таким образом, стоит больше. Рабочий продаёт только свою рабочую силу. И эта рабочая сила по мере развития СП удорожается за счёт необходимости подготовки специалиста. Желает или не желает капиталист, но он платит больше квалифицированному рабочему, и этот прирост зарплаты специалиста есть для капиталиста издержки производства на образование в сравнении с необразованным. И СПЕЦИАЛИСТ(тот или этот, выше или ниже по разряду) есть результат ЕГО ПРОИЗВОДСТВА образованием в пролетарии... Пролетарий не рождается одновременно сварщиком. Сварщика из него надо сделать, ПРОИЗВЕСТИ.
И капиталист платит ЗА ПРОИЗВОДСТВО в пролетарии СПЕЦИАЛИСТА. Самого пролетария производит САМ КАПИТАЛИСТ, производит из крестьянина, ремесленника и прочих. Но тоже - ПРОИЗВОДИТ. Маркс вообще почти всё в человеческом обществе видел как результат в самом широком понимании ПРОИЗВОДСТВА. Меня после окончания курса учёбы ПРОИЗВЕЛИ в .... Как и Вас. И никуда Вы от этого не денетесь. А потому и учителя производят, и врачи. А если не производят, то какие они вообще люди? А производят они в человеке образованность(специальность) или здоровье. Всё, что человек ни делает, И ЧТО В НЁМ НИ ДЕЛАЕТСЯ, он производит, и В НЁМ ПРОИЗВОДИТСЯ. У Маркса и Энгельса вторым или третьим критерием начала ИСТОРИИ человечества значится отличающее его от животного мира ПРОИЗВОДСТВО ЧЕЛОВЕКА, т.е. когда и появление человека перестало быть просто фактом Природы, а стало регулируемым родившимися СЕМЕЙНЫМИ отношениями фактом. Семья, появившись, стала ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ человека. Человек есть одновременно Сознание и первичное СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. Другой вопрос в том, каким средством и средством Производства чего являются разые люди(классы), и как эти средства Производства связаны между собой по вертикали и горизонтали и во всех направлениях(системах координат) Пространства-Времени.
Капиталист как раз и произвёл пролетария. И произвёл он его именно как биологическое средство материального производства благ для капиталиста тем, что оплачивает пролетарию стоимость его только рабочей силы так же, как он покупает у продавца станок по стоимости его производства, а не по той Стоимости, которая будет создана этим станком. Поэтому Маркс и назвал капитализм СКРЫТЫМ РАБСТВОМ пролетария. Он скрыто в ЭКОНОМИЧЕСКОМ положении, и не наблюдаемо привычным взглядом на ФИЗИЧЕСКОЕ рабство.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 20 Октября 2012 23:59).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1330
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 21 Октября 2012 04:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
вы имеете возможность доказать, что произошли принципиальные изменения.
Изменения произошли не в сущности пролетариата. Пролетариат остался пролетариатом. Изменения произошли в том, что непролетарские ранее прослойки общества все больше опролетаризуются. Такова тенденция присуща самому капиталистическому обществу. Он классы и прослойки доставшиеся ему от прежнего способа производства сводит к двум классам, капиталистам и пролетариям. В силу этого пролетарии уже не совпадают с рамками рабочего класса. В пролетариях оказывается уже практически все общество, не только промышленные рабочие. Итогом такой тенденции станет один "капиталист" и все общество пролетариата, прям как общество СССР, только без социальных ништяков для пролетариата. Но если рабочий класс организован самим капиталом в отряды, то вне рабочего класса пролетариат атоматизирован. С одной стороны стало проще, в том смысле, что расширилась масса недовольных капиталом, а с другой стороны стало сложнее, в том смысле, что эти массы разрозненны и внутри себя делятся по месту в общественном разделении труда и интересам.
В этом нет ничего удивительного поскольку оговаримое здесь происходит в логике развития капитала, а мы признаем за ним это развитие. Намного удивительней было бы, если бы капитализм не развивался.


[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 21 Октября 2012 05:31).]

Петька1
Member

Сообщений: 1107
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 21 Октября 2012 12:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Ув. товарищи, не берусь с вами спорить в части классовой сущности пролетариата, но мне бы хотелось выделить из общей массы трудящихся именно образованную часть (имею право!) - назовите ее хоть прослойкой, но дело не в наличии корочек, а в том, что человек с корочками выполняет в технологическом процессе другую роль, чем рабочий (если, конечно, не работает на рабочем месте, что иногда случается). Ведь вы ни слова не сказали о ТЕХНИЧЕСКОЙ интеллигенции... в том смысле как я этот термин употребляю, можете и дальше называть его рабочим с высшим техническим образованием.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5004
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Октября 2012 13:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Я вас правильно понимаю, что пролетариат это вся совокупность лиц работающих по найму (за исключением высшего руководства), а внутри него есть часть производящая стоимость, это рабочий класс?

Диалектик
Member

Сообщений: 1332
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 21 Октября 2012 14:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Да, с небольшим уточнением, которое можно найти в класическом определении пролетариата. Класс у которого в собсвенности только его рабочая сила, которую он вынужден продавать, что бы жить. Я сомневаюсь, что высшее руководство продает свою раб. силу, ведь оплата которая ему причитается выше стоимости его раб. силы. Следовательно он даже формально не попадает под определение пролетариата. А то так можно и капиталистические предприятия на рынке услуг причислить к пролетарским предприятиям. :-)
Кстати, обратите внимание на тенденцию. С одной стороны рабочая сила становится все более образованной, с другой стороны интелегенция все больше пролетаризируется. На стыке получается образованный производитель, то есть практически готовый строитель коммунизма, о котором мечтали когда то. :-)

Айзенберг
Member

Сообщений: 5005
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Октября 2012 16:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

так работает по найму, или продает рабочую силу?

Диалектик
Member

Сообщений: 1334
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 21 Октября 2012 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Не вижу особой разницы. Продажа рабочей силы та же работа по найму. Другое дело, что под наймом иногда понимают работу под заказ. Если для вас это принципиально, то пусть будет продажа раб. силы.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5006
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Октября 2012 18:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

В таком случае нет никакой причины для спора, это в точности формулировка Маркса, пролетариат = современный рабочий класс.

Диалектик
Member

Сообщений: 1336
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 21 Октября 2012 18:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Рабочий класс это такой пролетариат, который создает прибавочную стоимость.
Никаждая рабочая сила, эту стоимость создает. Чем развитей пр. силы тем большая масса пролетариата надстраивается над рабочим классом обслуживая общество, не производя прибавочной стоимости. То есть рабочий класс обеспечивает не только доходы капиталистов, но и заработные платы остального пролетариата.
Кароче - я вам говорю, о различиях внутри самого пролетариата. Такие различия обычная вещь. Так все мы люди, но одни из нас мужчины, а другие женщины. Странно было бы закрывать на эти различия глаза. А различия просто кидаются в глаза, чтобы их не замечать. В силу своего положения, пролетариат (не рабочий класс) предпочитает улудшать свое положение выслуживаясь перед начальством, а не объединяться против него. Тем не менее, он так же недоволен своим положением и может быть союзником рабочего класса.
Вы же, как я понял, весь пролетариат относите к рабочему классу не различая кто из них кто. С точки зрения осознания классом своих общих интересов это верно, но в тактическом плане это может приводить к серьезным ошибкам в деятельности партии.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика