Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Тождество и различие пролетариата и рабочего класса. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Тождество и различие пролетариата и рабочего класса.
Весельчак У
Moderator

Сообщений: 12750
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 21 Октября 2012 22:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Может не надо так религиозно подходить к Марксу?
Золотые слова.

Gennadij
Т.е. и тут вопрос о том, кого отнести к пролетариям, решается не уровнем образованности специалиста, а его отношением к собственности на СПСП, на которых он участвует в материальном производстве, начиная со школы программировать для труда "биологический станок с ЧПУ", или лечить его, когда он "сломается".
Кто такой программист-надомник, работающий по найму? Может быть не только программист, сейчас есть и другие варианты "фрилэнса".

Айзенберг
Member

Сообщений: 5007
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Октября 2012 11:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Но пролетариат и есть тот класс, который создаёт прибавочную стоимость.
Ведь продажа рабочей силы этим и отличается от просто работы по найму.

Добавление от 22 Октября 2012 11:12:

Весельчак У

"фрилэнс" это просто человек, который не ходит на фабрику, или есть ещё какие-то различия?

Добавление от 22 Октября 2012 11:21:

Gennadij

То, что вы пишите, полностью выпадает из гуманистической марксистской традиции.
Где у вас проходит граница между миром вещей и миром людей, у вас её, получается, нет.

То что человек с его умениями есть главная производительная сила не делает его вещью.
Пролетарий в этом смысле гражданин, человек, а раб вещ, которую можно производить.
Это вобщем-то ещё в "принципах коммунизма" Энгельса написано.

Диалектик
Member

Сообщений: 1341
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 22 Октября 2012 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я уже приводил примеры, где при полном совпадении с определением пролетариата прибавочной стоимости не создается, как тогда быть? Причем это не исключительные случаи, а именно большинство случаев современного времени. Это все те случаи, когда капиталист вынужден оплачивать работу, без всякой последующей прибыли, от этой работы.Он оплачивает ее из прибавочной стоимости созданной рабочим классом. Например, одни делают мебель, другие ее продают в салоне. Те кто продают, не создают ни мебель, ни стоимость, их труд чисто затратный для капиталиста. Но продавец ведь стопроцентный пролетарий.
К вашему замечанию Генадию; он имеет ввиду, не положения коммунизма, а что человек в капитализме сведен до уровня вещи. Это так и есть.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5008
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Октября 2012 13:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Я выше уже обращал внимание на то что современная экономическая деятельность коллективна.
Вы не можете из неё вычленить какие-то отдельные куски которые производят стоимость и которые её не производят, то есть чисто бухгалтерски можете, но зачем, вы же не считаете например, что зарабатывают только продажники, а все остальные только тратят (как сейчас можно говорить)? Если вы её разделите, она перестанет существовать.
Да, есть виды работ по найму, которые не производят стоимость в принципе, это то что выполняют заместители капиталиста, например бухгалтер или управляющий (ну и также служащие, слуги). Но это всё описано и Марксом, и я выше об этом писал многократно.
Ну как бы это сказать, у экономического процесса есть две стороны, так сказать сторона рабочего, и сторона капиталиста, вот продавец на стороне рабочего, я так подозреваю, что и остальные ваши примеры из того же.

Диалектик
Member

Сообщений: 1343
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 22 Октября 2012 13:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы не можете из неё вычленить какие-то отдельные куски которые производят стоимость и которые её не производят
Если так рассуждать, то я вам даже больше скажу, без капиталистов, стоимость тоже не создавалась бы, так, что нам теперь и капиталистов занести в рабочий класс?
Вспомните, чем отличаются классы.

Фонист
Member

Сообщений: 6252
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 22 Октября 2012 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вспомните, чем отличаются классы.
Давайте вспомним.Я на полном серьезе.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5009
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Октября 2012 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Нет.

Добавление от 22 Октября 2012 14:34:

Фонист

Ролью в производстве, конкретно пролетарии создают стоимость, а капиталисты её распределяют.

Диалектик
Member

Сообщений: 1344
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 22 Октября 2012 15:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Стоимость образуется в процессе труда в момент присоединения к потребительной стоимости, новой потребительной стоимости. Она образуется товаропроизводителем. Хотя определяется эта стоимость не им и не здесь, а уровнем развития пр.сил общества и на рынке. Вы путаете это определение с производством стоимости. Издержки обращения, хранения, доставки, продажи, ремонта и прочее не создают новой стоимости, хотя и увеличивают цену товара. Обовсем этом у Маркса посвящен второй том.
Приведите мне место откуда вы взяли, что стоимость создает коллективный характер труда, а не труд сам по себе? Это принципиально, не игнорируйте этот вопрос.

Фонист
«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства , по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы - это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства».
Ленин.

Айзенберг
Уже из самого определения видно, что пролетариат с "затратным трудом" и пролетариат "производящий прибавочную стоимость", различаются по всем указанным здесь признакам, кроме может быть размера зар.платы.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5010
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Октября 2012 15:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

" стоимость создает коллективный характер труда" это вы сказали, а я сказал, что стоимость создаётся трудом, а современный труд имеет коллективный характер.

"пролетариат с "затратным трудом" и пролетариат "производящий прибавочную стоимость", различаются по всем указанным здесь признакам, кроме может быть размера зар.платы."

чем отличается продавец носков и тот кто их вяжет, они живут в одну историческую эпоху, они оба не имеют средств производства, они оба получают зарплату, чем?

Исторически вязал носки и продавал один и тот же человек, ремесленник, навязал носков, пошёл на базар продал, но при капитализме, для повышения производительности труда и прибыли капиталиста, введено разделение труда, у разных рабочих разные профессии, один вяжет, другой продаёт.
Тоже самое как на конвеере, чтобы получить вещь надо соверщить ряду людей последовательно ряд операций.

Фонист
Member

Сообщений: 6254
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 22 Октября 2012 16:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ленин.
Я, конечно уважаю Ленина, но прошло уже 100 лет когда он это писал. За это время все значительно в мире изменилось. Давно уже ушли в прошлое цитаты, что пролетариату кроме своих цепей не чего терять. Если пролетарий не алкоголик и не бездельник то у него обычно: и домик есть, и счет в банке, и акций родного предприятия маленько итд. Так что терять ему теперь есть что и мало того у него даже есть возможность для начала своего бизнеса. Я конечно не про Россию в первую очередь говорю, у нас Гейцев и Джобсов не будет, но мелкий бизнес открыть пока еще реально. Так что на баррикады теперь не больно кто то пойдет.

Диалектик
Member

Сообщений: 1346
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 22 Октября 2012 16:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
" стоимость создает коллективный характер труда" это вы сказали, а я сказал, что стоимость создаётся трудом, а современный труд имеет коллективный характер.
Вася откопал руду и в соответсвии с общественно необходимым рабочим временем перенес эту стоимость на свой готовый продукт. Петя эту руду переплавил в металл и к старой стоимости добавил новую. Ваня выковал из этого металла кувалду, добавив к прежней стоимости еще одну. Что такого принципиального произошло с современным трудом, чтобы считать, что эта схема больше не работает? Стоимость перестала быть стоимостью? К сырью теперь присоединяется не труд, а коллективный дух? Я не понимаю о чем вы говорите.

чем отличается продавец носков и тот кто их вяжет, они живут в одну историческую эпоху, они оба не имеют средств производства, они оба получают зарплату, чем?
Да всем! Местом: один находится на производстве, другой в обращении товара.
Отношением к стредствам производства: продавец к ним даже не относится.
Способом получения: один производит стоимость, второй обеспечивает ее реализацию.
Все, что у них общее, это только то, что оба они пролетарии: не имеют ничего кроме своей раб. силы и вынуждены ее продавать.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 22 Октября 2012 16:23).]

Фонист
Member

Сообщений: 6255
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 22 Октября 2012 16:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
соверщить ряду людей последовательно ряд операций.
Теперь смотри . Допустим я заложил свое имущество итд и взял кредит в банке. На эти деньги я нанял людей и организовал некий бизнес. Если я прогорю то я неудачник , а если поднимусь то эксплуататор. Так кто же сейчас предприниматель?

Диалектик
Member

Сообщений: 1347
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 22 Октября 2012 16:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Я, конечно уважаю Ленина, но прошло уже 100 лет когда он это писал.
И что? Классы перестали быть классами? Даже, если бы это определение было написано 5 000 лет назад, оно осталось бы верным. Если кто то 5000 лет назад сказал бы, что человек принадлежит животным, это как то бы изменило факт того, что человек был и остается животным?

Добавление от 22 Октября 2012 17:40:

Айзенберг
Исторически вязал носки и продавал один и тот же человек, ремесленник, навязал носков, пошёл на базар продал, но при капитализме, для повышения производительности труда и прибыли капиталиста, введено разделение труда, у разных рабочих разные профессии, один вяжет, другой продаёт.
Именно так и образуются классы.
Исторически один и тот же человек их производил, продавал и распоряжался результатами своего труда. Теперь один вяжет, а другой распоряжается. Один капиталист, другой рабочий. Что изменилось? Труд разделился.
Своим примером, вы сами указываете, на разделение труда (ремесленника на: рабочего и капиталиста, купца на: продавца и капиталиста), но при этом умудряетесь отрицать классообразование. А ведь это одно и тоже. Разделение труда, собственность, класс, это всего лишь моменты одного и того же явления. Так проявляет себя общественное производство. Изменение одного момента означает изменение и остальных. Как скажем бинокулярное зрение и зрение посредством двух глаз, это не разные зрения а разные подходы к одному и тому же явлению, появление четырех глаз или перемещение правого глаза на затылок автоматически означает, что зрение перестало быть бинокулярным и стало каким то еще. То же и в среде самого пролетариата, пролетариат не един и внутри себя делится, что приводит к образованию особых интересов с которыми приходится считаться. То же деление мы видим и в среде капиталистов на промышленных и финансовых, на "центральных" и периферийных, их особые интересы зачастую входят в острое противоречие друг с другом, хотя их общие интересы едины. Почему же допуская такое деление внутри класса капиталистов вы отрицаете его внутри пролетариата? Только потому, что Маркс об этом не написал явно? То что Маркс не написал, то несуществует, так чтоли?
P.S.
Для меня проблема с пониманием отношения внутри пролетариата видится так. Понятия пролетариат и рабочий класс, во времена Маркса практически совпадали, хотя уже в самом языке, бессознательно обозначались разными названиями. Со временем пролетариат вышел за рамки промышленного рабочего, и создалась иллюзия, что теперь несколько классов. Но это, по крайней мере пока, один класс, который внутри себя делится на отчетливо различаемые группы в первую очередь по отношению к прибавочной стоимости. Уже не возможно, не искажая реальную картину мира натянуть рабочий класс на весь пролетариат, он уже просто не налазит на это понятие. Точно так же как промышленный капиталист не охватывает понятие капиталиста вообще, хотя он и является основой всего класса капиталистов, как и пролетариат производящий прибавочную стоимость (рабочий класс) является основой всего класса пролетариата, но не пролетариатом вообще.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 23 Октября 2012 08:42).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 5012
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Октября 2012 19:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

вы хотите сказать, что продавец в данном примере является капиталистом?

Фонист
Member

Сообщений: 6257
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 22 Октября 2012 19:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
что человек принадлежит животным, это как то бы изменило факт того, что человек был и остается животным?
А если к тому временю он эвалюционеровал и стал летать? То будет уже птицей.

Диалектик
Member

Сообщений: 1348
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 22 Октября 2012 19:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Издеваетесь?

Добавление от 22 Октября 2012 19:55:

Фонист
Птица не животное?

Добавление от 23 Октября 2012 06:50:

Айзенберг
Отредактировал свой коммент. Так стало понятней?

Фонист
Member

Сообщений: 6261
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 23 Октября 2012 08:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Птица не животное?
Понятно курица не птица итд . Вот из этого:
...Уже не возможно, не искажая реальную картину мира натянуть рабочий класс на весь пролетариат, он уже просто не налазит на это понятие. Точно так же как промышленный капиталист не охватывает понятие капиталиста вообще, хотя он и является основой всего класса капиталистов.
Ясности то нет. Согласитесь ведь это основа построения коммунизма.

Диалектик
Member

Сообщений: 1349
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Октября 2012 09:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Рабочий класс не основа построения коммунизма, а основа класса капиталистического общества, класса заинтересованного в уничтожении этого капиталистического общества.
Основа коммунистического общества - бесклассовое общество овладевшее современными пр.силами. В нем нет места не только капиталистам, но и пролетариату. Все классы должны быть уничтожены.
Может быть я не понял ваш коммент, вы про какую ясность говорите?

Фонист
Member

Сообщений: 6262
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 23 Октября 2012 09:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
класса заинтересованного в уничтожении этого капиталистического общества
Извините, конечно, а ему это надо? У него есть домик , машинка, работа, социальные гарантии итп. Зачем ему какая то революция? Это я конечно не о России.

Добавление от 23 Октября 2012 09:25:

Диалектик
Основа коммунистического общества - бесклассовое общество овладевшее современными пр.силами
Еще раз. Откуда это бесклассовое общество возьмётся , не из космоса же.

Диалектик
Member

Сообщений: 1350
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Октября 2012 10:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Извините, конечно, а ему это надо? У него есть домик , машинка, работа, социальные гарантии итп. Зачем ему какая то революция?
Причем тут домик, когда человек чувствует себя несчастным в навязанных капиталом ему условиям жизни? Если лично вы чувствуете себя счастливым, то вам ничо и не надо, а если ваше счастье держится на несчастье других, то не удивляйтесь, что однажды вас поставят раком несмотря на то, что вы позволили кому то иметь домик, зато всячески мешали самореализации человека как человека. В СССР и домики были бесплатные и социальные гарантии несравнимые и где теперь СССР?

Еще раз. Откуда это бесклассовое общество возьмётся , не из космоса же.
Возмется как результат развития этого общества, в том числе и как результат революции в этом обществе.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика