Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Тождество и различие пролетариата и рабочего класса. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Тождество и различие пролетариата и рабочего класса.
zonder
Member

Сообщений: 2149
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2012 11:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Я тебя понимаю, но все же склонен к более обтекаемой формулировке - пролетариат, под которым подразумевается рабочий класс(промышленный пролетариат) и тяготеющие к нему, в силу своего положения в системе капиталистического контроля и распределения(отношение к СП), группы трудящихся ( продавцы, офисный планктон, работники сферы услуг и тд.), при том что промышленный пролетариат является системообразующей классовой составляющей.

Добавление от 23 Октября 2012 12:10:

Диалектик
Главная прелесть данного определения - никаких споров и граждане довольные расходятся по домам . Кстати, я не вижу необходимости так дотошно и детально определять классовые рамки пролетариата - для чего это может понадобиться практически? Единственное, что мне приходит в голову - так это для определения структуры имеющих право голоса в условиях диктатуры пролетариата, но на сегодняшнем этапе об этом еще рано думать.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Октября 2012 12:11).]

Добавление от 23 Октября 2012 12:19:

Фонист
А вы опять о том, кто сколько кушает? Видите ли в чем дело, невозможно в рамках капиталистической системы всех сделать акционерами - это бы окончательно подорвало буржуазную норму прибыли и, разумеется, никто этого не допустит. Что касается элиты рабочего класса на Западе, которым кидают подачки со стола в виде тех же акций, то это естественный процесс ротации между классами - второе, третье поколение становится буржуями или рантье, но этот процесс естественным же образом не может носить массовый характер - основной массе рабочего класса по прежнему нечего терять - домики пожизненно в ипотеке, автомобили дешевые и в кредит и тд и тп - все это формы опосредованного закабаления пролетариата и люди это хорошо понимают.
з.

Диалектик
Member

Сообщений: 1351
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Октября 2012 13:28ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Главная прелесть данного определения - никаких споров и граждане довольные расходятся по домам
Если ориентироваться на мнение граждан, а не на истину, то мы до сих пор бы жили на плоской Земле стоящей на слонах, а Солнце вращалось бы вокруг Земли.

для чего это может понадобиться практически?
Например в 90х - начале 2000х годах, несовпадение классического определения рабочего класса с пролетарезированной действительностью породила бесконечные споры, кто тут пролетарий, а кто нет, кто главная движущая сила революции на кого опираться, кто кинет, а кто пойдет до конца и бесчисленное количество подобных тактических вопросов.

Фонист
Member

Сообщений: 6266
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 23 Октября 2012 13:48ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
люди это хорошо понимают
Действительно они хорошо понимают. Например, в Испании (да и в других странах) протестующие сейчас просят не коммунизма, а возращения до кризисных льгот типа премий за своевременный приход на работу, оплачиваемых выходных итп. Нам такое при социализме 80х даже и не снилось. Теперь что касается подачек:
Понятие среднего класса не ограничивается только определенным достигнутым
уровнем текущих доходов. Искомый смысл приобретается, только если семья обладает
сбережениями, размещенными на банковских депозитах или инвестированными в
ценные бумаги, недвижимостью, прежде всего комфортабельным жильем, если эта семья
участвует в ипотечных, кредитных схемах, если ее работники обладают
профессиональным, не ниже среднего специального, образованием и заняты не
физическим трудом. ссылка
Это средний класс и процентное соотношение его в мире увеличивается. Эти люди с Вами на баррикады не пойдут.

zonder
Member

Сообщений: 2152
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2012 17:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
вот ты на Геннадия наезжал - а сам себя послушай - ведь совершенно тон нетерпимый - кабы я тебе не друг был - уже вышла бы ссора - понимаешь, что ты недвусмысленно дал мне понять, что моя трактовка спорного термина к истине отношения не имеет, а мое мнение по этому вопросу носит обывательский характер? при этом я понимаю, что ты не это имел ввиду, но так получилось - не кидайся чуть что в штыковую атаку, меньше будет недоразумений.
================
что касается 90х, то все эти разговоры и споры не имели и не могли иметь практического воплощения и велись "левой" интеллигенцией и кружковыми маргиналами от социализма - ситуация была не та, а вот когда та будет - мы и без определений поймем - кто с нами, а кто против нас - что-то мне подсказывает, что это будет до такой степени очевидно, что и спорить не понадобится

zonder
Member

Сообщений: 2153
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2012 17:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
во первых - когда рабочие в Испании не получат того о чем просят (этап экономизма) они попробуют это вытребовать под угрозой применения силы (этап политических требований), а когда им в очередной раз не поверят - возьмут свое путем прямого революционного действия (этап революции) - так что все логично и естественно развивается в испании, кстати, у меня там много контактов - могу вас заверить - третий этап уже не за горами.
я не говорил с вами о среднем классе, не путайте себя сами - рабочий класс и пролетариат в целом не имеют никакого отношения к среднему классу ни по доходам, ни по положению в системе контроля и распределения и тд - с большой натяжкой к ср.классу можно отнести маргинальную группу элиты рабочего класса и то исключительно по доходам, общему культурному тяготению к буржуазии и переходному положению в классовой системе общества. Если же вы пытаетесь втиснуть пролетариат в АБСТРАКТНОЕ понятие среднего класса исключительно по принципу пользования им какими-либо финансовыми продуктами (ипотеки, кредиты и пр.), то это, мягко скажем, смешно. Поймите - средний класс - это не класс в политэкономическом смысле - он занимает некое абстрактно-промежуточное положение между пролетариатом и буржуазией и поддерживается в НЕСКОЛЬКИХ наиболее развитых капиталистических странах мира искусственно - в момент кризиса часть так называемого "среднего класса" выдавливается в пролетарии, в периоды роста то же движение происходит в сторону буржуазии, а в целом эта социальная прослойка существует исключительно за счет перманентной глобальной эксплуатации пролетариата, частично собственного, а в основном - зависимых стран. В тот момент, когда такая эксплуатация станет невозможной или сложно осуществимой ( в результате цепи революций, например) - средний класс на развитом Западе исчезнет, как таковой - для поддержания штанов понадобятся новые пролетарии собственного гражданства .
з.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Октября 2012 19:10).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 5014
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Октября 2012 18:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик


Да, внутри пролетариата есть разные группы и слои, я с этим не спорю.
Но вы раньше писали, что эти группы и слои являются самостоятельными классами.
В любом классовом обществе есть два основных класса (собственно можно сказать Класса), при капитализме это пролетарии и капиталисты, внутри них можно разные слои выделять по различным признакам (в зависимости от того, что конкретно мы анализируем), кроме того есть ещё слои вне Классов. Это всё понятно. Вопрос в том, что вы собираетесь анализировать? Какая проблема стоит?

Добавление от 23 Октября 2012 18:11:

Фонист

"средний класс и процентное соотношение его в мире увеличивается"

в мире как раз уменьшается, в мире идёт пролетаризация

zonder
Member

Сообщений: 2155
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2012 18:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
согласен, в предыдущем посте пишу собственно о том же

Фонист
Member

Сообщений: 6268
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 23 Октября 2012 18:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"средний класс и процентное соотношение его в мире увеличивается"
Буквально пару дней читал , что увеличивается особенно в 3х странах. Могу конечно поискать ссылку.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5016
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Октября 2012 18:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист

Вы хотели сказать, что в Китае стало больше людей с телевизорами? :-)

zonder
Member

Сообщений: 2157
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2012 18:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Айзенберг
про Китай и 3 страны - смешно, нет, правда - смешно... обзавелся я арбой - я средний класс теперь крутой

Фонист
Member

Сообщений: 6269
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 23 Октября 2012 18:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
рабочий класс и пролетариат в целом не имеют никакого отношения к среднему классу
Я уже писал выше, давайте определимся, кто есть сейчас в вашем понимании рабочий класс и пролетариат? Кого Вы собираетесь конкретно вести на баррикады?
Если же вы пытаетесь втиснуть
Это не я пытаюсь. Это я привёл Вам цитату из книжки Медведа. По нему мы получается Все средний класс.


Добавление от 23 Октября 2012 18:46:


Айзенберг
Вы хотели сказать, что в Китае стало больше людей с телевизорами? :-)
И не только с телевизорами. По средней зарплате они нас уже обогнали и по уровню жизни тоже ссылка так что зря юродствуете.


Добавление от 23 Октября 2012 18:47:

zonder
про Китай и 3 страны - смешно, нет, правда - смешно... обзавелся я арбой - я средний класс теперь крутой
Не забывайте что каждый 4й в мире Китаец.

zonder
Member

Сообщений: 2158
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2012 18:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
вам много раз указывали на основной и весьма конкретный критерий - положение в буржуазной системе контроля и распределения - прежде всего, разумеется, речь идет об отношение к средствам производства - чего там сложного?
вы что будете оспаривать ту непреложную истину, что современному пролетарию не принадлежат средства производства? так это был бы абсурд и доводы об участии пролетариев в акционерном капитале из той же оперы.
мы очень хорошо себе представляем кого нам предстоит вести на баррикады и в этом отношении, кстати, мало что изменилось со времен дедушки Маркса.
з.

Фонист
Member

Сообщений: 6271
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 23 Октября 2012 18:57ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
мы очень хорошо себе представляем кого нам предстоит вести на баррикады
Так почему боитесь их назвать? Ох доиграитесь товарисчи Марксисты.Пока будете спорить на кухне придут другие и Сталин с ледорубом будет агнецом.

Диалектик
Member

Сообщений: 1353
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Октября 2012 19:04ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
Да, внутри пролетариата есть разные группы и слои, я с этим не спорю.
Но вы раньше писали, что эти группы и слои являются самостоятельными классами.

Спор начался с http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001157-2.html#23 , где вы сказали, что весь пролетариат это и есть рабочий класс.
Я доказывал, не то что это два класса, (об этом вы у меня не найдете ни строчки), а то что рабочий класс это не весь пролетариат. Это написано практически в каждом моем комменте.
Если это не важно, то зачем было так долго упираться и идти против очевидного факта?
Но если, вопрос исчерпан, то спорить больше не о чем.

zonder
Member

Сообщений: 2159
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Октября 2012 19:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
мы уже назвали - вы только видеть не желаете - или вам нужен пофамильный список?

Диалектик
Member

Сообщений: 1354
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Октября 2012 19:23ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
при этом я понимаю, что ты не это имел ввиду, но так получилось
Сам понимаешь, тогда зачем выдумываешь? Я написал, лишь то, что написал, остальное ты сам придумал и сам обиделся. Хотя ты наверняка прав против тона, это у меня рефлекторно.
Что касается твоего "оптекаемого определения", то оно ничем не обосновано, кроме желания всем понравится. Ведь нет ниодной причины относить "тяготеющие к нему... группы трудящихся" не к пролетариату, а не пойми к чему. По всем признакам это именно пролетариат, но так же явно это не рабочий класс. Нет никакой высшей цели, чтобы тут юлить и выдумывать оптекаемые определения. Если это так есть, то значит это так и есть. А мнения граждан сегодня одно, а завтра другое, на него ориентироваться, истине не служить.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5018
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Октября 2012 22:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

понятно, вы считаете пролетариатом всех лиц работающих по найму.
В марксизме это не так.

Диалектик
Member

Сообщений: 1357
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2012 03:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я уже писал, кого я считаю пролетариатом. И это совсем не то, что вы мне подсовываете. :-)
цитата:
Диалектик писал:
Пролетариат (нем. Proletariat, от лат. proletarius — пролетарий), один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества.

В марксизме это именно так.

Фонист
Member

Сообщений: 6272
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Октября 2012 04:29ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
мы уже назвали - вы только видеть не желаете - или вам нужен пофамильный список?
Хорошо ответьте хотя бы на эти два конкретных личных примера . У меня мать живет на пенсию , но имеет с десяток акций в том числе и с правом голоса. У меня есть брат тоже пенс (генеральскую пенсию получает) и работает сейчас на Чубайса. Согласно Вашему определению матушка у меня получается эксплуататор, а брат пролетарий. Правда, вот только в том что доход у матушки 15 тыр вместе с дивидендами от акций, а у брата зарплата не менее 300тыр, новенький мерс и пара квартир в Москве. Так кто из них вперёд пойдёт с Вами на баррикады бабушка - капиталистка или брат – пролетарий?

Диалектик
Member

Сообщений: 1358
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2012 05:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Как понятие пролетарий шире понятия рабочий класс, так и круг людей работающих по найму шире понятия пролетариата.
Юрист работает по найму, но он не пролетарий, поскольку продает не свою рабочую силу, а свои услуги. Вы кидаетесь из одной крайности в другую, а истина находится лишь в ясно определенных границах. Границы даны в том определении пролетариата, которое я уже ни раз приводил. Не выходите за них и не будет повода для спора.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5020
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 24 Октября 2012 16:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Нет. Даже не представляю где вы это прочитали.

Диалектик
Member

Сообщений: 1360
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2012 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
О чем вы?
Что значит ваше нет? И что я прочитал?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика