Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Тождество и различие пролетариата и рабочего класса. (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Тождество и различие пролетариата и рабочего класса.
Фонист
Member

Сообщений: 6274
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Октября 2012 18:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Диалектик
zonder
Да товарсчи, и кого же Вы на барикады поведете? Юристов не берем , кто еще следующий?

Диалектик
Member

Сообщений: 1363
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2012 18:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Вот мы трое и пойдем, причем с юристом, можете и вы пойти. С нами все честные люди, и даже капиталисты.

Фонист
Member

Сообщений: 6276
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Октября 2012 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Да я не против, только хотелось бы понять для начала куда Вы идете. А то я знавал одного коммуниста у нас в Новосибирске, он агитировал на своём заводе Ленина ( в народе 105) за светлое будущее , а придя к власти дал развалить его. Знавал и другого , он тоже быстро забыл про свой завод Сибсельмаш и фактически помог обанкротить его. Так что дела сейчас нужны , а не слова. Отсюда и недовольство многих коммунистов к бездействию Зюганова.

Диалектик
Member

Сообщений: 1364
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2012 19:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Вот и мы хотим понять, потому и общаемся.
Коммунисты не за власть коммунистов, а за самоуправление народа. Так, что кто жулик, а кто коммунист видно сразу.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5021
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 24 Октября 2012 21:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

У вас (в БСЭ) написано не "работать по найму", а "продавать cвою рабочую силу". Я вам с самого начала говорил, что это не одно и тоже и пытался объяснить в чём разница.
Похоже что мы сейчас по второму кругу пойдём.

Фонист
Member

Сообщений: 6278
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Октября 2012 21:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Так, что кто жулик, а кто коммунист видно сразу.
Что же нашего Вовочку коммунисты при Совке не вычислили, что он их идеологический враг. Ведь он не одну спец анкету заполнял только вовремя учёбы в школе КГБ .
самоуправление народа.
Это я уже слышал, где то. Вече или демократия например. Есть еще вариант от анархистов, где каждый индивидуум генерал. Опять как Вы видите это самоуправление. Петька, например, предлагает планирование. Хорошо кто тогда и главное как будет планировать.

Диалектик
Member

Сообщений: 1365
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2012 21:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Это такое же разное, как человек и Вася. Вася человек, но не каждый человек Вася. Не вижу смысла тут что то обсуждать. И я уже говорил, если речь о точности формулировки, то "продажа раб. силы" точнее.

Фонист
А зачем им друг друга палить? Рука руку моет.
Самоуправление там, где человек не чувствует себя зависимым от воли другого человека. В какой форме это будет достигнуто не принципиально, главно, что бы работало.

Фонист
Member

Сообщений: 6279
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Октября 2012 21:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
друг друга палить? Рука руку моет.
Какого друга и какая рука. Когда он писал первую анкету, то он был еще не кто и звали его ни как. Я не Вова , но за свою жизнь заполнял таких анкет с десяток точно. А он за свою жизнь до президентства наверняка с сотню.

Диалектик
Member

Сообщений: 1366
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2012 21:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
От меня вы что хотите? Что бы я покаялся за вашего Вовачку?
Я вообще никогда в партии не состоял, я народ, который желает себе самоуправление, а всех капиталистов и коммунистов, которые мной хотят управлять посылаю нахер, именно поэтому я и коммунист. И мне для этого даже партбилет не нужен.

Фонист
Member

Сообщений: 6280
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Октября 2012 22:02ИнфоПравкаОтветитьIP

В какой форме это будет достигнуто не принципиально, главно, что бы работало.
То есть если это достигнуто с помощью зомирования,наркотиков итп. Это нормально?

Диалектик
Member

Сообщений: 1367
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2012 22:05ИнфоПравкаОтветитьIP

А чо зомби способны к самоуправлению?

Фонист
Member

Сообщений: 6281
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Октября 2012 22:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
именно поэтому я и коммунист. И мне для этого даже партбилет не нужен.
Вы не коммунист, а скорее анархист.
Что бы я покаялся за вашего Вовачку?
Он не только мой, но и Ваш. Хотя я за него и не голосовал.

Добавление от 24 Октября 2012 22:10:

Диалектик
А чо зомби способны к самоуправлению
Сьездите в Северную Корею. Миска риса на день,майка на полгода итд чем не зомби.

Диалектик
Member

Сообщений: 1368
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2012 22:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
У коммунистов и анархистов одна цель.
Если бы коммунист и анархист были бы штангистами, и оба мечтали бы поднимать штангу в 200 кг. То коммунист говорил бы о тренировках, а анархист желал бы ее поднять сразу. Разница понятна?

В Северной Кореи нет ни самоуправления, ни коммунизма.

Фонист
Member

Сообщений: 6283
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 25 Октября 2012 05:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Разница понятна?
Мне да, А вот Вам нет. Поэтому по мне так коммунист шёл бы тренироваться, а анархист бы рассказывал, кому из близких он покажет медаль. Вот и у нас сейчас народ идёт на Болотную итп не понятно с кем, а Зюганов обсуждает в узком кругу непонятные народу программы.
В Северной Кореи нет ни самоуправления, ни коммунизма.
Это Вам так кажется, а они считают, что всей страной вместе они дружно воплощают в жизнь завещания дедушки Кима с Марксом и строят коммунизм.Мы же были не намного лучше в 70х.Даже построили типа какой то развитой социализм.Нас и сейчас зомбируют,что у нас сейчас капитализм.Это очень удобная сказочка про вседоступность.Я считаю что кухарки страной и бизнесом управлять не могут.

Диалектик
Member

Сообщений: 1369
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Октября 2012 07:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Ну так в чем проблема? Покажите пример делом, а мы за вами прям стеной как один. А то вы тут языком мешки ворочаете на ж.пе сидя и бревно в глазу вам не мешает

Не надо про кухарку бред нести. Если бы вы читали Ленина, а не слушали либералов, то знали бы что он говорил о кухарке с тремя дипломами в кармане, рядом с которой вы недоучившийся школяр.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5022
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Октября 2012 10:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Да, часть из тех, кто работает по найму является пролетариатом.

zonder
Member

Сообщений: 2163
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Октября 2012 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
на счет "Сибсельмаша" поконкретнее - вроде бы я там был один коммунист, не в мою ли корзинку какушка?

Фонист
Member

Сообщений: 6285
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 25 Октября 2012 15:58ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вроде бы я там был один коммунист, не в мою ли корзинку какушка?
Если Вы например, тот самый коммунист, что налаживал производство грузовиков Ивеко на данном предприятии, то да. А этого товарисча, не припоминаете ссылка рекомендацию в партию ему не Вы давали?

Добавление от 25 Октября 2012 16:48:

Диалектик
Ну так в чем проблема? Покажите пример делом, а мы за вами прям стеной как один.
Так я и показываю, несчадно экспуатируя 2 десятка людей с 2008 года.

zonder
Member

Сообщений: 2165
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Октября 2012 17:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Ага, вы имеете ввиду более ранний период - я разваливал "Сибтекстильмаш" несколько позже .
Нет, этому гражданину я рекомендаций в партию не давал, поскольку сам в КПСС не был. А чем вам, кстати, так не потрафил наш толстопузый? Сравнительно весьма приличный дядька, между нами, большой хлебосол и все такое, а воровал, так кто в наши времена не воровал и не ворует? Система, батенька, вы бы попробовали отказаться...

Диалектик
Member

Сообщений: 1372
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Октября 2012 17:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Это пример того, как теперь надо будет нам эксплуатировать вас?
Это конечно заманчиво, но мы против любой эксплуатации даже таких паразитов как вы.
Так, что ваш пример для нас не пример.

Фонист
Member

Сообщений: 6286
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 25 Октября 2012 19:43ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ага, вы имеете ввиду более ранний период - я разваливал "Сибтекстильмаш" несколько позже
Так, а позже там уже вроде, как и воровать уже не чего было. Завод вогнали в штопор как раз тогда в самом начале 90х, том числе и всякими дурацкими проектами.
между нами, большой хлебосол и все такое, а воровал, так кто в наши времена не воровал и не ворует? Система, батенька, вы бы попробовали отказаться...
Не заметил. Толоконский на голову его выше и интеллигентней. Да они даже зачастую украсть то красиво не могут. Если даже и воровство им с рук сходит, то и управлять этим имуществом в большинстве своём они просто не могут и не умеют.
А чем вам, кстати, так не потрафил наш толстопузый?
Я уважаю тех кто умеет жить сам , но и дает жить другим. Тем более , что от других зависит и благополучие твоего региона. Например, я попытался получить хороший подряд на работу в Красноярске. Губернатор Красноярска , настоял на то что бы этот объект делался своими фирмами. А у нас посмотрите, бизнеса местного не осталось совсем , производства то же. На днях услышал в новостях , что наш город тоже попал в мировую статистику в этом списке 11 Российских городов. В список быстро вымирающих городов вошли: Санкт-Петербург, Самара, Уфа, Воронеж, Волгоград, Челябинск, Омск, Новосибирск. У нас и средняя зарплата меньше, чем в ближайших регионах. Вот они заслуги нашего губернатора и мэра.

Добавление от 25 Октября 2012 19:48:

Диалектик
для нас не пример.
Нас и нам это кто? Вы ведь не член ни какой партии. Если только Вы и Ваш кот например.

Gennadij
Member

Сообщений: 198
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 26 Октября 2012 04:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг

"То, что вы пишите, полностью выпадает из гуманистической марксистской традиции.
Где у вас проходит граница между миром вещей и миром людей, у вас её, получается, нет.

То что человек с его умениями есть главная производительная сила не делает его вещью.
Пролетарий в этом смысле гражданин, человек, а раб вещь ..."

--------------------------------------------------------------------------
У меня граница между миром вещей и миром людей проходит нормально. Но мы кажется говорим о том, как КАПИТАЛИСТ относится к человеку, а не я. Не надо было бы мне и становиться тогда марксистом, если бы я не возмущался превращением капиталистом человека в ЭКОНОМИЧЕСКОГО раба-средство производства, называемое пролетарием. Дело ведь не в том, как нам нравится НАЗЫВАТЬ кого-то или что-то, чем реальность не изменяется, а в том, кто или что, чем или кем есть по Сути.
Следующее. Ничто и нико не существует никогда в чистом виде тем, кем его называют. Давая определению чему-либо, мы выделяем в нём признаки какого-то качества, преобладающим количеством которых один(одно) отличается от другого. Но всякий объект или субъект несёт в себе признаки(хотя бы атом или ген) ВСЕХ ФОРМ существования. Рабом в полном смысле этого слова мы называем человека, признак которого, как средства производства, является лишь одним из числа многих форм(признаков) рабства, в которых он ВО ВСЕХ пребывает во все 24 аса в сутки. Он вещь его хозяина в полном смысле слова "раб-вещь", которую хозяин имеет И(!) в качестве средства производства В ТОМ ЧИСЛЕ. Пролетарий же отличается тем от полного раба, что он является для капиталиста рабом в качестве ТОЛЬКО И ИМЕННО ЭКОНОМИЧЕСКОМ СРЕДСТВОМ ПРОИЗВОДСТВА на период установленного ежедневного рабочего времени согласно их договору купли-продажи рабочей силы пролетария. Этим и отличается ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАБСТВО пролетария ТОЛЬКО НА ВРЕМЯ ТРУДА, скрытое ГРАЖДАНСКОЙ(ФОРМАЛЬНОЙ) СВОБОДОЙ остальных форм его существования в остальное время суток, уже как свободного человека за пределами фабричной проходной. В чём суть ЭКОНОМИЧЕСКОГО(ТОЛЬКО) рабства пролетария? Да в том, что он получает за свой труд только "АММОРТИЗАЦИЮ" за истраченную за рабочее время рабочую силу ТОЧНО ТАК ЖЕ, как только кормится и одевается раб и как аммортизируется износ стоимости станка. Прибавочный продукт, созданный пролетарием, станком и рабом, остаётся как рабовладельцу, так и капиталисту. Станок не получает Прибавочную Стоимость, и пролетарий не получает, как и раб. И вдруг у вас раб и станок являются Средством Производства, а пролетарий - нет!? Почему? Только потому, что пролетарий после работы свободен? А причём тут то что он делает после работы. Мы ведём речь о ПРОИЗВОДСТВЕ. И в Производстве, в процессе рабочего времени создания Продукта, а не где-либо, пролетарий является рабом-средством производства капиталиста, потому что не явялется владельцем созданной им, как живым станком(дополнением к станку), Прибавочной Стоимости. Не владеешь созданной тобой Прибавочной Стоимостью? Ты - средство производство Её для того, кто Её присваивает. И никакие гражданские права ЗА ПРЕДЕЛАМИ производственных отношений не отменяют того, кем и чем является пролетарий В ПРЕДЕЛАХ рабочего времени, в пределах Отношений Производства с капиталистом. Прежде,чем объединять, давайте сначала отделим одно от другого. Пролетарий и должен-то бороться за право владения созданным им Прибавочным продуктом, чтоб перестать быть только Средством Производства для капиталиста.
Ремесленник тоже является Средством Производства. Каждый человек ПРОИЗВОДИТ, только -разную продукцию. Но мы говорим сейчас о материальном производстве. Ремесленник, владеющий СВОИМИ Орудиями Труда, потому же является и собственником своей Рабочей Силы, т.е.- Средства Производства. А потому он является владельцем и созданной им, как живым Средством Производства, Прибавочной Стоимости. Может кому-то непонятно, так я объясняю, что понятие РАБОЧЕЙ СИЛЫ есть СИНОНИМ понятия о Средстве Производства, применяющееся к человеку в отличие от механического станка. Рабочая Сила в отношении человека есть то же ПО СУТИ, что Средство Производства в отношении механизма. Если иметь ввиду ЭКОНОМИЧЕСКОЕ отношение между пролетарием и станком с одной стороны и капиталистом - с другой, то капиталист ни станку, ни пролетарию ничем не обязан, кроме АММОРТИЗАЦИИ потери ими своих рабочих свойств. Ведь весь смысл марксизма - в разоблачении капитализма как такой общественно-экономической формации, при которой пролетарий превращается собственником механических СПСП(капиталистом) в живое дополнение(ЧПУ) к своим механизмам, в живое Средство Производство, в ЭКОНОМИЧЕСКОГО раба на 8 часов рабочего времени в сутки. И механизм этого превращения - присвоение созданной пролетарием Прибавочной Стоимости, основанное на СПЕКУЛЯТИВНОМ "праве" капиталиста владеть теми СПСП, на которых капиталист сам не трудится, в отличие от ремесленника. Забрать у капиталиста СПСП(предмет спекуляцивного "права" на весь Прибавочный Продукт), отдать пролетаритату в коллективную собственность, и после этого он будет распоряжаться Прибавочным продуктом, созданным и станком, и им самим, как владельцем НЕ ПРОДАННОЙ им своей Рабочей Силой, не проданного себя на 8 часов в сутки капиталисту в качестве Средства Производства.

А, кстати сказать, почему вас не смущает, когда, говоря о Производительных Силах, имеют ввиду и людей, и механические СПСП? И почему вы не видите так же и людей, и механические СПСП, когда говорят о Средствах Производства? Человек сначала явился миру именно как СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. А потом уж появились произведённые этим Средством Производства другие Орудия Труда. Вопрос праведности - это вопрос не прекращения человеком быть Средством Производства, а вопрос ПРАВА и СВОБОДЫ именно Средства Производства в виде человека САМОМУ распоряжаться производимым им Продуктом. А пока присваивает Продукт "общество" человеов, существующее в виде лишь Средства ПОТРЕБЛЕНИЯ, не желающее быть Средством Производства. Такое пока - разделение "труда". А сказать на человека Средство Производства или Трудящийся Человек - сказать одно и то же по Сути, просто акцентируя синонимически его общественно-экономические и философски разные оттенки, стороны, ракурсы.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 26 Октября 2012 12:26).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика