Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Тождество и различие пролетариата и рабочего класса. (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Тождество и различие пролетариата и рабочего класса.
Фонист
Member

Сообщений: 6287
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 26 Октября 2012 06:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
Забрать у капиталиста СПСП, отдать пролетаритату в коллективную собственность, и после этого он будет распоряжаться Прибавочным продуктом, созданным им самим, как владельцем НЕ ПРОДАННОЙ им своей Рабочей Силой, себя, как Средства Производства.
Видимо Вы плохо знаете историю. Так уже пробовали сделать в 17 году и не получилось. В итоге пришлось приглашать обратно своих и нанимать за большие деньги иностранных специалистов. Попробовали подобный эксперимент и в 90х годах . Когда многие бывшие партийцы и комсомольцы нахапали различной собственности и в итоге так и не смогли ей управлять. Сейчас если ввести реальные рыночные законы и убрать различные ограничения то развалятся окончательно последние заводы которые фактически живут за счёт господдержки, торговые сети итп.

Диалектик
Member

Сообщений: 1373
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Октября 2012 07:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Геннадий прав в том, что капиталист относится к пролетарию, как к средству производства, как к вещи. Но он не прав, считая что в рамках капиталистического производства человек, есть лишь средство производства . Здесь и капиталисты и Геннадий нас вводят в заблуждение.
Средства производства не создают стоимости, а лишь переносят ее. В то время как труд именно создает стоимость.
Если замкнуть средства производства в воспроизводимый цикл: одни машины будут производить другие машины, часть которых будет добывать сырье, а другая часть производить из этого сырья протребительные ценности, то весь этот огромный механизм производства потребительных ценностей не произведет абсолютно никакой стоимости. Точно так же как природа производит для нас воздух, воду, еду и все это не стоит абсолютно ничего.
С человеком все не так. Купив рабочую силу пролетария, капиталист на самом деле распоряжается его трудом. В процессе труда, человек создает ценностей больше, чем стоит воспроизводство его рабочей силы. Если бы тут имело место простое воспроизводство как в случае со средствами труда, то капиталист оплатив рабочему его затраты на "амортизацию" не получил бы с этого ни атома выгоды.
Весь фокус в том, что рабочая сила и труд не одно и тоже, хотя и принадлежат одному и тому же человеку. Рабочая сила это сила и есть, одна из множества производительных сил, которые человек ставит под свое управление в достижении поставленной им цели. Но сам труд это не эта сила, труд это творческая составляющая человека. Это сущность человека. Поэтому коммунисты и ставят своей целью освобождение труда, освобождение сущности человека, освобождение человечного в человеке. Все это лишь способы говорения об одном и том же.
Я уже говорил об этом Геннадию в теме "Что такое коммунизм", но он не внял и продолжает нести ерунду. Он прав лишь в том, что капитал, относится к человеку как к вещи, но человек это не вещь проэтому даже в рамках капиталистического производства это вылазит наружу, хотя ни капиталисты, ни Геннадий вслед за ними, не хотят этого замечать. С капиталистами все понятно, но Геннадий мог бы и "Капитал" почитать.

Диалектик
Member

Сообщений: 1374
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Октября 2012 08:47ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Gennadij писал:
А, кстати сказать, почему вас не смущает, когда, говоря о Производительных Силах, имеют ввиду и людей, и механические СПСП? И почему вы не видите так же и людей, и механические СПСП, когда говорят о Средствах Производства? Человек сначала явился миру именно как СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. А потом уж появились произведённые этим Средством Производства другие Орудия Труда.

Согласившись с этим положением Геннадия, коммунисты вмести с ним попадут в странное положение. "Чего же вы возмущаетесь?" - скажут нам капиталисты, - "Разве мы не оплачиваем рабочим полную стоимость их рабочей силы? Если вы хотите получать больше, повышайте стоимость своей рабочей силы, повышайте квалификацию, учитесь. Как смеете вы нас обвинять в несправедливости, нас таких справедливых, платящих все до копейки?! Мы денно и нощно думаем о пролетариате, даем ему все, что он стоит, мы ему как родная мать!". Геннадий сядет за калькулятор, проверит слова капиталистов и разведет руками. Все сходится, справедливость по Геннадию на месте, коммунисты могут расходиться по домам.

zonder
Member

Сообщений: 2167
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Октября 2012 10:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Вы глубоко ошибаетесь, там столько всего осталось, что куча людей успела еще состояния себе сделать на этом заводе в двухтысячных и утопили его окончательно только в позапрошлом году, причем, к сожалению, утопили на взлете - невыполненных заказов осталось до черта...

Диалектик
Member

Сообщений: 1375
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Октября 2012 10:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Эту же качественную разницу между производством природы и производством человека, вполне отчетливо раскрыл наш соотечественник и современник Маркса Подолинский.
Если кому интересно можете прочитать его незаслуженно забытую книгу, о которой, кстати говоря, Маркс очень высоко отзывался.
Подолинский С.А. Труд человека и его отношение к распределению энергии.pdf: ссылка

Айзенберг
Member

Сообщений: 5026
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Октября 2012 12:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij

Ну если вы имеете ввиду раб в переносном смысле, не в строгом политэкономическом, то конечно согласен.

Добавление от 26 Октября 2012 12:46:

Диалектик

Я думаю, вы помните всё же это место из немецкой идеологии:

"Труд уже стал свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить."
ссылка

zonder
Member

Сообщений: 2168
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Октября 2012 13:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Где ты нашел у Геннадия те положения, которые критикуешь? Я перечитал три раза и не нашел ничего подобного, как не нашел вообще никаких оснований для критики - изложено, конечно, тяжеловато, но совершенно верно. Не ищи крамолы там, где ее нет - ведь совершенно не понятно откуда ты все это выкопал - или текст не понял или...нехорошо.
зондер


Добавление от 26 Октября 2012 13:07:
Айзенберг
Все таки у Маркса это явная передержка - о каком свободном труде можно говорить, если единственная альтернатива такому труду голодная смерть. Может быть Маркс имел ввиду, что надсмотрщик не будит утром и за брак морду не бьют ( вспомним, кстати, родные колхозы), так тоже сомнительная Свобода...
з.
Добавление от 26 Октября 2012 13:52:
Фонист
Кстати, вы зря так о НСО - мы самый динамично развивающийся и богатый город зауралья, а если посмотреть бюджеты, то только Питер и Москва впереди, даже Свердловск отдыхает. Вы, кстати, будете спорить с тем, что за последние годы - дороги сделали, город растет бешенными темпами, работы навалом, денег много, а если вам заказов не дают - значит и вы никому "не даете" (как на счет принципа " живешь сам, давай жить и другим"?) - протекционизм в региональной политике - последнее дело, посмотрите на Омск, к примеру...а все эти инсинуации западных СМИ о том, что мы вымираем - бред чистой воды - статистика по этим вопросам открыта - смотрите сами - вот Омск действительно вымирает, а у нас перспектива 2 миллионов - к 20 году и это объективно.
з.
p.s. Прошу меня понять правильно, я вовсе не считаю, что в НСО все зашибись, но считаю необходимым быть объективным с точки зрения оценки текущего положения дел и перспективы.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 26 Октября 2012 14:12).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 5029
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Октября 2012 13:53ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Ну в марксистской традиции принято говорить всё-таки, если взять такие дихотомии, не о свободе, равноправии и правах, а о демократии, равенстве, и гарантиях.
Ещё баба Лера заметила, что лозунг свобода, равенство, братсво абсурден, одна его часть отрицает другую. И современные либералы точно также противостоят демократам, либерализм при демократии невозможен (и наоборот разумеется).

zonder
Member

Сообщений: 2170
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Октября 2012 13:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Интересная концепция, не разовьете ( либерализм vs демократия)?
У Маркса, кстати, много передержек - можно обсудить наиболее явные.
з.

Добавление от 26 Октября 2012 13:59:

Айзенберг
Можно с вашей позиции, не возражаю и против Бабы Леры

Диалектик
Member

Сообщений: 1378
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Октября 2012 15:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Маркс говорил и о уничтожении труда, без пояснения какого именно. Если убрать контекст из которого выдераются цитаты из Маркса, то можно доказать, все что угодно. Не стоит забывать, что Маркс еще не определился в терминах во времена "Немецкой идеологии", это видно по самому тексту "идеологии".
Конкретно по вашей цитате, у него идет речь о свободе по капиталистически, и о соответсвующем труде. А не о свободе по коммунистически и не о труде вообще.

zonder
Где ты нашел у Геннадия те положения, которые критикуешь?

Я привел цитату Геннадия. Читай и увидешь. Другое дело, если тебе все китайцы на одно лицо, тогда конечно не видно, где крамола, а наезд на открытие Маркса, на котором построен весь "Капитал".
Геннадий черным по белому написал, что для него (не только для капиталистов) не видно никакой разницы между средствами труда и человеком. Для него это одно и тоже. Для тебя выходит тоже, раз ты не видешь крамолы?

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 26 Октября 2012 15:53).]

zonder
Member

Сообщений: 2173
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Октября 2012 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
В том контексте, в котором это написано у Геннадия - да, разницы нет, и он это весьма внятно пояснил, почему ты не взял труд дочитать и понять человека? Перечитай еще раз.

Фонист
Member

Сообщений: 6288
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 26 Октября 2012 16:03ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
что мы вымираем - бред чистой
Мы вымираем. А тот прирост, что демонстрировала статистика несколько лет носил временный демографический характер, связанный с высокой рождаемостью 87-90х годах.
статистика по этим вопросам открыта - смотрите сами
Хорошо читаем вот это:
«Статистика знает все» - говорится в известном фильме. Недавно статистическая служба в числе прочих статданных отметила максимальный прирост населения города за счёт миграции. В первом полугодии 20128239;года в Новосибирскую область прибыло 388239;575 человек. Число выбывших за этот период составило 318239;521 человек, и в результате миграционный прирост составил 78239;054 человека. Это наивысший показатель среди регионов Сибирского федерального округа. Вслед за Новосибирском прирост населения в результате миграции отмечается в Красноярском крае (38239;138 человек), Томской области (18239;333 человека) и в Республике Алтай (152 человека). На этом список заканчивается. Все остальные регионы Сибири входят в другой список, где в результате миграции количество населения неуклонно убывает. Наибольшую убыль населения статистики отметили в Забайкальском крае, где число выбывших в другие государства и регионы Российской Федерации превысило число прибывших на 28239;727 человек. ссылка
Так что к 20 году дай бог, что бы наше население города в основном говорило на русском.
значит и вы никому "не даете"
Дело не в том, что даёте или нет. Их давать просто не кому. Путинский режим создал не только вертикаль власти, но и вертикаль бизнеса. То есть пирог с деньгами делиться в Москве. Если это будет поставка какого то дорогого оборудования например , томографов , то это будет тоже Москва. Даже если это не бюджетные бабки , а строительство торгового центра типа Ашана итп. То местных Вы там тоже не увидите. Я, правда участвовал в таких проектах в качестве субподрядчика Питерской, Московской, Нижегородской итп компаний и за это конечно давал. Правда, это уже не откат в чистом виде, а вполне официальная схема.
дороги сделали, город растет бешенными темпами, работы навалом
Начнём с того что дороги нам делали гастарбайтеры и в рамках федеральной программы. То есть финансировалась это все не из городского из бюджета и денежки полученные в виде зарплаты поехали в Таджикистан, Киргизию итп. А дурной в смысле бесплатной работы в городе действительно навалом, но и это в основном мелочёвка . Согласитесь строительство завода и коттеджа это не равноценные объёмы.

zonder
Member

Сообщений: 2174
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Октября 2012 16:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ну, да, дошло - при демократии либерализм невозможен ( если, конечно, воспринимать термин демократии абстрактно). Спасибо, интересная мысль.

Добавление от 26 Октября 2012 16:10:

Фонист
В целом, мне наплевать на каком языке будет говорить в 20 году население НСО, мне важно то, что это самое население к означенной дате, по видимому, перевалит за 2 миллиона - просто мы видим формирование новой общности, в тч этнической и это вовсе не минус, а скорее плюс - нам давно, для рывка, не хватало оккупационной армии (все время отбивались ) - новая кровь и новый конфликт - это всегда позитивно, почитайте Гумилева...так или иначе мы их ассимилируем( это, кстати, особенно заметно по московским инородцам) - в том порукой вся наша история, и в результате этой ассимиляции мы будем только сильнее - быть может, другими, может быть, для нас сегодняшних неприятными, как для людей эпохи Грозного Петровские люди, но сильнее - это однозначно, в этом и заключается специфика русской нации - вмещать все, не теряя себя...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 26 Октября 2012 16:25).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1380
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Октября 2012 16:37ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Диалектик
В том контексте, в котором это написано у Геннадия - да, разницы нет, и он это весьма внятно пояснил, почему ты не взял труд дочитать и понять человека? Перечитай еще раз.

Я прочитал и не раз. Похоже это ты не прочитал моих аргументов. Как не прочитал их и у Маркса.
По Геннадию все сводится к праву самим собой распоряжаться. "Мы средства труда, - говорит он, - но мы хотим быть сами по себе". "Отлично! - говорят ему капиталисты, - но ведь получив свободу вы будете получать за свою рабочую силу ровно столько же сколько вы получаете сейчас, при этом сейчас, мы не только полностью оплачиваем вашу рабочую силу, но и не нагружаем вас проблемами по реализации вашего труда". И ведь они правы, поскольку капитал оплачивает рабочую силу по ее стоимости. Это правда! Т.е. выходит капиталисты нам мать и отец, они о нас заботятся.
Но это вранье и Генадия и капиталистов и твое, раз ты его защищаешь.
Это вопрос не только правы и свободы, это объективный вопрос. Человек не средство производства, хотя капиталист и сводит человека к всего лишь средству. И дело тут не в свободе и прочем праве, а в том, что капитализм не дает раскрыться человеческой сущности, он мешает развитию человеческого рода, это уже вопрос прогресса, жизни и смерти рода людского, а не права отдельных его представителей.
Одно дело когда мы говорим: да капиталисты правы, что человек средство производство, но это не этично решать что ему производить, пусть средство производство само думает что ему делать, дайте ему это право.
И совсем иное дело, когда мы говорим: врешь сукин сын, человек не средство производства, а ты уродуешь человека превращаешь его в вещь, хотя это не вещь. За это преступление против человека мы имеем право тебя повесить. Ну или по крайней мере лишить тебя этой возможности превращения, ведь мы теперь такие моральные.
Прежде, чем заступаться, изучи Маркса и не надо тут говорить, что Маркс не прав только потому, что ты его не понял и не читал.
Заметь, я не говорю, что Геннандий негодяй и у него ник неправильный, я критикую конкретную позицию и мне все равно кто ее озвучил, он или ты, его защищающий. А то, что я может быть излишне резок, так я ж не оскорбляю, я просто возмущен таким подходом и не хочу этого скрывать.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5030
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Октября 2012 18:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Ну вот кстати и ответ на вопрос с какими "либералами" левые могут сотрудничать, а с какими нет. С буржуазными демократами, ошибочно называющими себя либералами - да, с натуральными либералами нет.

Диалектик

Насколько широкий контекст вам нужен?

""Государство основано на рабстве труда. Если труд освободится, государство погибло"
Современное государство, господство буржуазии, основано на свободе труда. Ведь святой Макс [Штирнер, которому Маркс оппонирует] сам - и не раз, но в каком карикатурном виде! - заимствовал из "Deutsch-Franzosische Jahrbьcher" [Немецко-французский ежегодник, который издавал Маркс] ту истину, что вместе со свободой религии, государства, мышления и т. д., а значит "подчас" "точно так же" "пожалуй" и труда, - освобождаюсь не Я, а лишь кто-то из моих поработителей. Свобода труда есть свободная конкуренция рабочих между собой. Святому Максу жестоко не везет как во всех остальных областях, так и в политической экономии. Труд уже стал свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить."

Такой нормально?

Фонист
Member

Сообщений: 6289
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 26 Октября 2012 18:34ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
почитайте Гумилева...так или иначе мы их ассимилируем
Да не мы их ассимилируем, а они выпустят кишки нашим детям и внукам, как только их число сравняется с нами ссылка .Уже сейчас стычки с гостарбайторами в различных регионах возникают очень часто и давайте без всяких дурацких лозунгов про пролетарское братство.

[Это сообщение изменил Фонист (изменение 26 Октября 2012 18:43).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1381
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Октября 2012 18:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Разве я вам уже не сказал, что у него речь шла о капиталистическом труде, свободном по капиталистически? И разве это можно приравнять к уничтожению труда? Что такое по вашему труд? По Марксу это сущность человека, вы хотите ему приписать требование уничтожить человека?

Айзенберг
Member

Сообщений: 5031
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Октября 2012 20:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

труд это производство стоимости (по Марксу)

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика