Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Тождество и различие пролетариата и рабочего класса. (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Тождество и различие пролетариата и рабочего класса.
Диалектик
Member

Сообщений: 1382
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Октября 2012 20:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы же "Немецкую идеалогию" цитировали, которая начинает с происхождения человека. По вашему, пещерные люди с бараньим сознанием (слова Маркса) занимались производством стоимости, когда делали свои дубинки? Или это был не труд?
Откройте главу критики Феербаха и прочитайте, чтобы не говорить чепухи
Я вам уже говорил, что не всякий труд производит стоимость, уже забыли?

Добавление от 26 Октября 2012 21:16:

На всякий случай напомню, что только труд частного собственника производящего на рынок создает стоимость. Этот труд и должен быть уничтожен. Это способ производства определенной формации, а не труд вообще, как вам почему то подумалось.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5032
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Октября 2012 22:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Да, но только это и есть труд, свободная деятельность человека при коммунизме трудом не являетя.

"Добрый бюргер "Штирнер", уже радующийся, что при коммунизме он снова встретит свою любимую "заботу", на сей раз все-таки просчитался. "Забота" есть не что иное, как угнетенное и подавленное настроение, являющееся в мещанской среде необходимым спутником труда, нищенской деятельности для обеспечения себя скудным заработком. "Забота" процветает в своем наиболее чистом виде в жизни немецкого доброго бюргера, где она имеет хронический характер и "всегда остается равной самой себе", жалкой и презренной, между тем как нужда пролетария принимает острую, резкую форму, толкает его на борьбу не на жизнь, а на смерть, революционизирует его и порождает поэтому не "заботу", а страсть. Если коммунизм хочет уничтожить как "заботу" бюргера, так и нужду пролетария, то он ведь не сможет, само собой разумеется, сделать это, не уничтожив причину той и другой, т. е. не уничтожив "труд"."

это оттуда же.

Диалектик
Member

Сообщений: 1383
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Октября 2012 00:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
Да, но только это и есть труд, свободная деятельность человека при коммунизме трудом не являетя.

Предположим, хотя от вашей словесной эквилибристики смех разбирает. Может тогда просветите, что это за штука, которой будет заниматься человек коммунизма. Название есть у нее?
А заодно объясните нам название книжки Энгельса, написанную уже в позднее время, которая называется: "Роль труда в становлении обезьяны человеком"? Обезьяны создали товарные отношения, чтобы превратиться в человека, по вашему? Или вы скажете, Энгельс думал иначе чем Маркс? И каждый из них говорил о своем не слушая другого?
Я как то выписал для себя все места из собр. соч. где Маркс писал о труде. Мне несложно завалить вас столькими цитатами, что можно отдельную книгу составить.

Диалектик
Member

Сообщений: 1384
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Октября 2012 07:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Кроме того, специалисты, такого уровня как Ильенков не раз отмечали ошибки перевода Маркса. Например слова Arbeit и Werk в русском "Капитале" переведены как труд, между тем Маркс их четко различал, говоря о уничтожении труда писал именно о Arbeit. Это говорит не только о небрежности сделанными переводчиками, но о их непонимании того что они переводят. А ведь в русском языке есть прямые аналоги этим немецким словам, это "работа" и "труд". Заглянем в любой подробный русско-немнцкий словарь, беру первый по списку из гугла: ссылка читаем

перевод “труд”
1) (работа) Arbeit f
физический труд — physische {körperliche} Arbeit
умственный труд — geistige Arbeit
каждому по труду — jedem nach seiner Leistung
2) (усилия) Mühe f
без труда — mühelos
с трудом — mühsam, mit Mühe
не стоит труда — es ist nicht der Mühe wert
3) (произведение) Werk n, Arbeit f
коллективный {совместный} труд — Gemeinschaftsarbeit f
4) мн. ч.
труды (научные издания) — Schriften pl, Veröffentlichungen pl
5) (школьный предмет) Werkunterricht m

Как видите в немецком море слов на русский язык могут быть переведены одним словом труд.
То что не важно для переводчика и отмечается в любом словаре как синонимы, имеет важное значение в научном труде.
Кстати, я сейчас сказал "научный труд", а ведь мы четко различаем эту деятельность от "работы шахтером", хотя и называем и то и другое одним словом "труд". Только мы различаем труд по смыслу, а немцы и по названию. Отсюда путанница. Видя все это многообразие, охватываемое словом труд, смешно читать у вас о "неведомой зверушке" коммунизма. И при коммунизме сохраняется труд, меняется лишь его содержание, а не то что вам подумалось. Кстати, чем по вашему отличаются одна формация от другой? Ведь не тем, что в одной человеческий род трудится, а в другой делает нечто другое! Меняется характер труда, но не сам труд. Это изменение одного и того же, а невозникновение "неведомых зверушек".

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 27 Октября 2012 07:58).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 5036
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Октября 2012 16:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

к чему вы пытаетесь прицепиться, я писал выше не раз, что веду речь о труде в политэкономическом смысле. Вам не нравиться само слово, давайте писать всегда "труд в политэкономическом смысле".
Я хочу чтобы мы пользовались одинаковой устоявшейся терминологией. Маркса до Ильенкова переводили Струве, Ленин, Лопатин, Плеханов, некоторые переводы были даже Марксом авторизованы, в советское время переводы проверяли немецкие коммунисты, я не вижу оснований им всем не доверять.
Что касается Энгелька, он писал в другом контексте, обезьяна не человек и у обезьян нет экономики.

Диалектик
Member

Сообщений: 1386
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Октября 2012 16:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Разве это я к вам цепляюсь? Я отбиваюсь от вашего представления и только.
Нет никакого особого "труда в политэкономическом смысле", есть только труд, который в каждое историческое время в каждой политэкономической системе, имеет то или иное содержание.
Труд это целесообразная деятельность человека направленная на удовлетворение его потребностей. В одной экономической системе она имеет форму частно-собственнических отношений на рынке, в другой системе это непосредственно общественная деятельность. В одной системе эта деятельность превращает обезьяну в человека в другой системе эта деятельность превращает человека в пролетария или капиталиста. Пока человек существует как человек существует и его человеческая деятельность, речь поэтому может быть только о изменении форм этой человеческой деятельности, а не о уничтожении человека как человека.
Все это черным по белому и не раз, так или иначе, написано и у Маркса и у Ленина, так что не приписывайте им свое непонимание. Своей "зверушке" вы так и не дали название, что лишь показывает, что вы сами не понимаете о чем говорите.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 27 Октября 2012 17:13).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 5038
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Октября 2012 18:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Вы произносите некие необсуждаемые тезисы, типа все связано со всем, ну да, ну и что?
Ну человеку присуща целесообразность действий, ну и что?
Вы сами понимаете, что говорить надо не вообще а конкретно? Истина конкретна. Труд будет уничтожен, будет уничтожена политика, семья, религия, экономика (по Марксу), это конкретные термины, им соответствуют конкретные понятия, а им конкретные явления. Не договорившись о терминах мы ни о чем не договоримся.

Диалектик
Member

Сообщений: 1387
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Октября 2012 18:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы сами понимаете, что говорить надо не вообще а конкретно?

Вот поэтому Маркс и говорил о уничтожении конкретных форм труда, а не труда вообще.
Чтобы закончить со всеми этими выдумками о Марксе, помедитируйте над определением труда данным Марксов в "Капитале":

"Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти... Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю".

Где тут написано, что труд не создающий стоимость это не труд? Где тут вообще речь о стоимости и зачем вам нужно уничтожать описанный тут Марксом труд?

Добавление от 27 Октября 2012 18:58:

Все что вы говорите, какие то безумные вещи, если оставить вашу логику, но изменить предмет на более понятный, то смотрите, как это звучит.
- Есть эгоистичные люди. Надо уничтожить людей и тогда не будет эгоистов.
- Но ведь вы ставите себе задачу уничтожить эгоизм, а не людей!
- Никаких просто людей нет. "Люди вообще" это не люди.
- Разве не "люди вообще" становятся эгоистичными или неэгоистичными в определенных обстоятельствах?
- Нужно говорить конкретно, если уничтожить людей, то небудет эгоизма.


Да это логика просто безумна. Никогда Маркс так не рассуждал! Вы просто некритически/религиозно читаете его и это приводит вас к неверным выводам. Читать надо не слова, а смысл, который он в них вкладывал и этот смысл совсем не соответсвует тому безумию, что вы ему приписываете.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 27 Октября 2012 19:05).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 5039
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Октября 2012 13:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Маркс говорил об уничтожении труда в политэкономическом смысле. Вы же не понимаете под уничтожением частной собственности взрывы и поджоги, тогда в чем проблема?

Диалектик
Member

Сообщений: 1388
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Октября 2012 13:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
В такой формулировке никаких проблем. А то выше вы что-то о уничтожении "труда вообще" писали, + под трудом соглашались понимать только тот, который производит стоимость. То есть совершали две ошибки в одном месте. Ну раз все прояснилось, то и слава богу.

Айзенберг
Member

Сообщений: 5040
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Октября 2012 17:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

я вам выше несколько раз писал, что говорил конкретно о "труде в политэкономическом смысле", а не о труде вообще.

zonder
Member

Сообщений: 2183
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 02 Ноября 2012 10:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Айзенберг
Действительно, и так ведь понятно, что речь идет об уничтожении определенного экономической формацией характера труда. Чего копья-то ломать?

Айзенберг
Member

Сообщений: 5075
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 09 Ноября 2012 12:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Вот кстати интересный поворот мысли к нашим обсуждениям выше:
"проблема либералов в том, что они недостаточно либералы и не понимают, что последовательный либерал должен стать социалистом и бороться за свободу от эксплуатации".
Это написал вот этот ссылка интересный человек.

zonder
Member

Сообщений: 2198
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 09 Ноября 2012 13:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Действительно, интересный человек и суждение интересное, но где мы видели хоть один пример последовательного либерала? в том ведь и существо либерализма (либеральной демократии) - за этим межеумочным понятием прячутся люди не желающие определяться, не способные принять на себя ответственность за мир и его будущее. Я так думаю.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика