Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
О распознавании политических образов (страница 15)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   О распознавании политических образов
Диалектик
Member

Сообщений: 1542
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Ноября 2013 01:06ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
новому уровню организации буржуазии необходимо противопоставить НОВЫЙ уровень нашей организации и РЕВОЛЮЦИОННОЙ ТЕХНИКИ
Мне кажется, если говорить конкретно, единственные разумные шаги, которые нужно предпринять сегодня в России, это создание такой политической партии, которая бы
1) вела пропаганду на все общество (а не только в среде рабочего класса) пропагандируя пролетарские интересы как всеобщие о выгоде для каждого в отдельности и всех в совокупности, если все средства производства будут предоставленны в собственность каждому члену общества.
2) использовала какое-нибудь конкретное дело в качестве строительных лесов в самоорганизации масс. Это может быть всем чем угодно что представляет действительный интерес большинства, например сферы ЖКХ, образования, медицины.
Сочетание этих двух направлений и даст пролетариату ту опору которая принесет победу в России в условиях наступающего уже сегодня структурного кризиса мирового капитала.

zonder
Member

Сообщений: 2771
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Ноября 2013 07:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
согласен - вариантов посткапиталистических эксплуататорских формаций предостаточно - в том и проблема современного соц.движения, что ув.товарищи предпочитаю не видеть или увидев закрывать глаза на эти варианты, фаталистически твердя о неизбежности победы коммунизма - отсюда ошибки, тактическая и стратегическая близорукость и тд - товарищи просто не понимают, что таким подходом упускают исторческую возможность социалистических преобразований.
z.


Добавление от 13 Ноября 2013 08:32:

Диалектик

Ну, хоть с Петиными фантазиями договорились .
В остальном отвечаю тебе последовательно по тексту, предваряя письмо указанием на фундаментальную, как мне кажется, ошибку твоих построений - ты продолжаешь цепляться за тезис о том, что капитализм, такой, каким он описан марксистской ортодоксией столетней и более давности, существует по сию пору - я же утверждаю, что тот капитализм мертв и мы имеем дело с новой поскапиталистической формационной данностью. То есть, ты прав для классического капитализма и ошибаешься для этой новой формационной данности, только то .

Теперь по тексту.

Почему капиталист вынужден гнаться за прибылью и наращивать производство? Тут, кстати, вернее говорить не о прибыли, как таковой, а о норме прибыли. Ведь если абстрагироваться от конкуренции, капиталисту вовсе нет нужды (необходимости) переживать и напрягаться - прибыль его стабильна, норма прибыли тоже, как и себестоимость - живи себе, да радуйся - ничто не угрожает его делу и благосостоянию, но тут появляется другой капиталист, который начинает производить то же самое, но больше, дешевле и качественнее - продукция первого перестает пользоваться спросом - прибыль падает, он может разориться - что делать? - модернизировать производство (снижать себестоимость) в целях снижения цены реализации, наращивать объем производства, поскольку норма прибыли в конкуренции с другими производителями падает и для сохранения валовых показателей прибыли необходимо наращивать вал продукции и тд. - так саморегулируется капиталистическое производство и рынок. Мы знаем, что основой капиталистического рынка является конкуренция - конкуренция является естественным регулятором производства, как в качественном, так и в колличественном отношении - именно конкуренция диктует проищводителю чего и сколько производить, но, в то же время, конкуренция вызывает кризисы перепроизводства, поскольку при капитализме нет рационального общественного плана и наличествует множественное дублирование производств. То есть, логично сделать вывод о том, что погоня за прибылью носит для капиталиста вынужденный характер выживания в
конкурентной среде - если бы не было этой конкурентной среды - капиталистическое производство не развивалось бы, поскольку в этом не было бы никакой нужды - норма прибыли то постоянна.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 13 Ноября 2013 08:39).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1543
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Ноября 2013 09:30ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
предваряя письмо указанием на фундаментальную, как мне кажется, ошибку твоих построений - ты продолжаешь цепляться за тезис о том, что капитализм, такой, каким он описан марксистской ортодоксией столетней и более давности, существует по сию пору - я же утверждаю, что тот капитализм мертв и мы имеем дело с новой поскапиталистической формационной данностью. То есть, ты прав для классического капитализма и ошибаешься для этой новой формационной данности, только то .
Ну и как с тобой спорить, если ты не то что мысль понять не хочешь, а даже написаное прочитать не даешь себе труда.
Покажи мне, где я утверждаю о неизменяющемся капитализме? Если все мое доказательство о его неизбежном прохождении построено на его неизбежном изменении.
Кто из нас делает ошибки? Ты даже в рамках форума не можешь понять собеседника)).

Добавление от 13 Ноября 2013 09:53:

На тот случай если теперь ты мне захочешь приписать веру в светлое коммунистическое завтра, то спешу тебя разочеровать. Я даже не буду удивлен проснуться завтра в фашистком государстве или в ближайшие десятилетия исчезнуть в пламене ядерных врывов. Но это не отменяет закономерность возникновения коммунизма из капитализма. А именно эту закономерность ты и пытаешься отрицать.

Добавление от 13 Ноября 2013 11:06:

zonder
Ведь если абстрагироваться от конкуренции,
Вот ты абстрагируешься от всего поряд совершенно отрываясь от реальности.
Для того, чтобы норма прибыли была постоянна мало, чтобы существовала одна монополия на весь мир, нужно чтобы она раз за разом по строгому плану производила одну и ту же продукцию и эту продукцию покупали по такому же строгому плану. Другими словами ты бредишь на чистом глазу утверждая, что эта фантастика уже наступила. Конец истории и всякого развития на все века. Абсурд в квадрате.


Добавление от 13 Ноября 2013 11:53:

Ты не даешь Петьке фантазировать на счет коммунистического завтра, а сам придумываешь фантастическое завтра и требуешь чтобы мы к этому относились как к наступившей реальности. Тебе напомнить пословицу про соринку в глазу?

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 13 Ноября 2013 11:55).]

Фонист
Member

Сообщений: 7319
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 13 Ноября 2013 17:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ты даже в рамках форума не можешь понять собеседника)).
Точнее будет: не хочешь. А в остальном согласен на все 100%ю

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 13314
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Ноября 2013 23:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Социализм потому приходит на смену капитализму, что снимает возникшее вместе с капитализмом противоречие - всеобщее общественное производство в форме частных собственников он превращает в общественное производство непосредственно.
Общественное производство совсем не обязательно означает социализм или коммунизм.
Даже при монархии это возможно.
И если будет выбор: тоталитарный коммунизм или капитализм, то я выберу капитализм.

Диалектик
Member

Сообщений: 1545
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Ноября 2013 00:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Общественное прозводство означает, что все средства производства общества принадлежат всем членам этого общества, а не отдельным его членам или структурам (например государству как было в СССР). Напомните мне в какой монархии было такое общественное производство, а то я невкурсе по невежеству своему.

zonder
Member

Сообщений: 2772
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Ноября 2013 07:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Эх, не успел вчера тебе ответить - был вчера процесс, была победа, потом водка с коньячком по настоянию окрыленного победой клиента, потом помню слабо, но хорошо было точно...а сегодня запал пропал, да, с похмелюги и ругаться ломает. Поправлюсь, вот, продолжим, одно скажу прямо сейчас - "Борис, ты не прав!.."

Добавление от 14 Ноября 2013 07:33:

Весельчак У
Диалектик
Правильно говорит Весельчак - конфликт пс и по может быть, если не разрешен, то, во всяком случае, снят на целые эпохи и на отличных от социализма принципах, я, собственно, об этом и толкую.

Добавление от 14 Ноября 2013 07:39:

Диалектик
Ну, вообще-то, абстрагироваться от конкуренции, как основного регулятора кап.экон.модели - это твоя метода - я тебе потому все это и говорю, что без рассмотрения этой категории (конкуренции) все твои построения полны абсурда - это ведь действительно смешно - говорить о капитализме вне рассмотрения его основных регуляторов .

Добавление от 14 Ноября 2013 10:28:

Диалектик
Хорошо, если ты прищнаешь новую формационную данность сегодняшней посткапиталистической системы, то о чем мы спорим? И зачем? Я, видимо, совсем перестал тебя понимать. Давай по новой - с чем конкретно ты споришь? Я-то думал, что ты стоишь на классической позиции о том, что капитализм сам отомрет, но если ты согласен с тем, что возможны и другие формационные исходы из капитализма, кроме социализма, то где здесь логика? И о чем тогда спорить?

Диалектик
Member

Сообщений: 1546
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Ноября 2013 14:38ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Хорошо, если ты прищнаешь 1) новую формационную данность сегодняшней посткапиталистической системы, то о чем мы спорим? И зачем? Я, видимо, совсем перестал тебя понимать. Давай по новой - с чем конкретно ты споришь? 2) Я-то думал, что ты стоишь на классической позиции о том, что капитализм сам отомрет, но если ты согласен с тем, что 3) возможны и другие формационные исходы из капитализма, кроме социализма, то где здесь логика? И о чем тогда спорить?

Ты хотя бы читай, что я пишу иначе зачем я вообще тогда пишу? На все это я уже ответил неоднократно.
Я спорю против вечности капитализма, против того, что будет тысячелетний рейх, у человечества нет времени столько терпеть капитализм. Мы уже на пороге гибели.
1) Никакой новой формационной данности сегодня нет, капитализм остался капитализмом. Новая формация это переход в свое иное. Как если бы обезьяна стала человеком. А развитие того же семечка дуба до могучего дерева с огромными корнями и ветвями это развитие в рамках одной формации, хотя для дурного сознания, вроде того что ты тут демонстрируешь, может показаться, что семя и дерево это не одно и тоже на разных стадиях своего развития, а две разные штуки. Какая разница, появились у дуба по отношению к семени новые "регуляторы" или пропали старые? Дуб остался дубом. Скажи мне горе теоретик, что делает капитализм капитализмом?
2) Капитализм сам не отомрет, но сам приближается к своему концу и не может не приближаться. Сколько раз повторять, чтобы ты усвоил? В детстве у меня была забава я боролся с ручьями; строил на его пути плотину, иногда с друзьями. Бывало что по полметра высотой, но всегда, рано или поздно, напор ручья превосходил наши усилия и плотину прорывало. Неизбежный итог, как ты его не оттягивай. Так же и с капитализмом. Сам он не откажется строить плотину на пути прогресса никогда, но силенок у него не хватит сдержать накапливающиеся противоречия, а тут еще и пролетариат ходит вокруг плотины и разрушает ее то там, то тут. Иногда пролетариат можно побить, связать, но напор растет, пролетариат развязывается, становится злее и умнее. Капитализм не может уничтожить пролетариат, ибо тогда он сам себя уничтожит. Все равно капитализму пи.дец. Чем успешней капитализм, тем больше становится пролетариата, и тем меньше капиталистов.
3) Никакого иного формационного исхода из разрешения капиталистического противоречия не может быть, либо социализм, либо гибель человечества. Беременная либо родит ребенка, либо погибнет при родах, но речь всегда о ребенке, а не о котенке или теленке.
Дай определение формации, капитализма, противоречия, своего регулятора наконец. Начни говорить конкретно и тогда ты сам не сможешь произносить тот бред что ты несешь. А ты несешь именно бред ибо не понимаешь значения тех понятий, что произносишь. Вот у тебя и получается, что баба может родить кроме ребенка еще и неведому зверушку, да не одну а целую вариацию зверушек, что Вася ребенком и тот же Вася в старости это не один человек, а совершенно другое существо. То есть ты несешь сумасшедший бред и лишь потому, что для тебя произносимые понятия не имеют никакого конкретного содержания, а просто пустые абстракции, которыми ты вертишь как хочешь.

все твои построения полны абсурда
Это твои полный абсурд и я это показал уже неоднократно, а ты только заявляешь, но нигде ничего не доказываешь, демагог ты неисправимый.)

Правильно говорит Весельчак - конфликт пс и по может быть, если не разрешен, то, во всяком случае, снят на целые эпохи и на отличных от социализма принципах, я, собственно, об этом и толкую.
Так ты не толкуй, а покажи конкретно, какой конфликт и как конкретно разрешается и что делает это разрешение не коммунистическим.
Перестань заявлять, начни доказывать. Покажи условия, причины и следствия. Что толку от твоих пустых толкований?

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 14 Ноября 2013 15:00).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 13319
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 14 Ноября 2013 23:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Напомните мне в какой монархии было такое общественное производство
То, что раньше не было, не значит, что такое не может быть в дальнейшем.

Капитализм не может уничтожить пролетариат, ибо тогда он сам себя уничтожит.
Ещё как может. А роботы на что?

Диалектик
Member

Сообщений: 1550
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 15 Ноября 2013 00:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
То, что раньше не было, не значит, что такое не может быть в дальнейшем
Фантазия и гадание на кофейной гущи. Я могу заявить, что к нам завтра прилетят инопланетяне, (ведь могут инопланетяне прилететь) так значит они прилетят к нам завтра?
А если говорить конкретно о монархи, то и вовсе ерунда, феодальное общество просто по определению не может быть обществом равном для всех, ибо это пирамидальное общество, где одни (феодалы) стоят над другими (вассалами). Где вы тут даже возможность(!) общественного производства увидели?

Ещё как может. А роботы на что?
А как вы прибыль извлекать будете? Кто будет покупать вашу продукцию, ведь ни у кого нет денег, пролетариат не работает его вытеснили роботы. Вы не получаете прибыль ибо прибыль это не оплаченный труд. Работа роботов бесплатна, как и работа природы вообще, например, течения реки в гидроэлектростанции. Робот это научно организованная природа на службе у человека. Она не трудится и не получает за это зарплату. Как только вы заменяете пролетариат на роботов, вы вместе с классом пролетариев уничтожаете и класс капиталистов. Это то же самое, что уничтожить южный полюс магнита, можно лишь совместно с северным полюсом, правое вместе с левым, верх вместе с низом. Нет одного без другого.

zonder
Member

Сообщений: 2773
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Ноября 2013 08:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
"переход в свое иное"??? Ну, ты затейник...было рабовладение, был феодализм, был и капитализм - что объединяет все эти формации? Эксплуататорская природа! И существуют эти эксплуататорский формации уже значительно больше тысячи лет. Не вижу, отчего бы из одной эксплуататорской формации человеческий социум не перешел в другую - скажи мне, дорогой, Всемирный государственный капитализм снимает остроту конфликта пс и по? Вообще, мировой госкап это новые по, сравнительно с конкурентным капитализмом? Дает он возможность дальнейшего развития пс? Только не глупи с плеча , а сначала подумай. Ортодоксы типа тебя еще со времен кубинской революции кричат о том, что пришел последний час капитализма - крику-то много и рррррреволюционного нетерпежа хватает, а воз и нынче там.
Никто тебе не говорит о вечности капитализма, тем более, что он уже умер - речь идет всего лишь о том, что из одной эксплуататорской формации возможен выход в другую эксплуататорскую формацию, в том случае, разумеется, если она снимает остроту накопившегося конфликта пс и по и дает новые перспективы развития.
твой друг и товарищ
зондер

Добавление от 15 Ноября 2013 08:14:

Диалектик
то есть, разрешение конфликта пс и по возможно не только однозначное (социализм-коммунизм), но и вариативное ( постконкурентный госкапитализм, например, в качестве палиатива).
Помнишь я как-то прохаживался по весьма популярной ныне на западе концепции неооптимизма - ты, со своим догматическим социальным фатализмом, по факту представляешь сегодня левое крыло этой теорийки - и почему тебя, человека так трепетно относящегося к Марксу и его наследию, совершенно не пробивают его же слова о том, что социализм в естественно-историческом развитии лишь возможность, которую можно и упустить? Как в том фильме что ли - тут помню, тут не помню?

Добавление от 15 Ноября 2013 08:22:

Диалектик
кстати, хороший пример с ручьями - в том плане, что тебя же и бьет - представь себе плотину ГЭС - никогда, сволоч, не переполняется - сбрасывают лишнюю воду (или опасное социальное напряжение) через ЗАРАНЕЕ спроектированные и построенные шлюзы, да не просто сбрасывают, еще и прибыль получают в виде электричества .

Добавление от 15 Ноября 2013 08:25:

Весельчак У
Есть мнение, что полная автоматизация и роботизация при капитализме в принципе невозможна - разрушает систему. Нужно подумать, а возможна ли роботизация в условиях постконкурентного гос.капитализма.

Добавление от 15 Ноября 2013 08:30:

Диалектик
Твои аргументы в п 3) носят классический характер - этого не может быть, потому что не может быть никогда - докажи, если сможешь, в чем лично я сильно сомневаюсь - нет, не подумай, сомневаюсь я не в тебе и твоих способностях, а в том, что это вообще возможно доказать.

Диалектик
Member

Сообщений: 1551
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 15 Ноября 2013 09:18ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
С тобой бессмысленно спорить, пока ты не раскроешь какое содержание ты вкладываешь во все свои понятия.

Всемирный государственный капитализм снимает остроту конфликта пс и по? Вообще, мировой госкап это новые по, сравнительно с конкурентным капитализмом?

Сперва скажи,
1) какой конкретно конфликт пс и по, по-твоему снят с капитализма?
2) госкапитализм это не капитализм?


кстати, хороший пример с ручьями - в том плане, что тебя же и бьет - представь себе плотину ГЭС - никогда, сволоч, не переполняется - сбрасывают лишнюю воду (или опасное социальное напряжение) через ЗАРАНЕЕ спроектированные и построенные шлюзы, да не просто сбрасывают, еще и прибыль получают в виде электричества
увы тебе, ибо ручей в моем примере представляет собой вовсе не социальное напряжение, (социальное там представлял сам пролетариат), а производственное, которое приводит не к социальным, а производственным кризисам. Вот покажи мне как с 2008 года капитализм сбрасывает это напряжение, да еще и с этого получает "электричество"? Только не фантазируй, абстракционист самоучка. Вопреки твоим фантазиям кризис не чуть не сбрасывается, а наоборот все больше угрожает экономике всех стран без исключения.


Твои аргументы в п 3) носят классический характер - этого не может быть, потому что не может быть никогда - докажи, если сможешь, в чем лично я сильно сомневаюсь - нет, не подумай, сомневаюсь я не в тебе и твоих способностях, а в том, что это вообще возможно доказать.
А что там доказывать, что всеобщее общественное производство в частно-капиталистической форме может получить свое разрешение только в непосредственно общественной форме и больше ни в какой? Твое предложение на уровне: докажи что 2х2=4. Ну докажи, что не 4. Докажи, что можно иначе разрешить это противоречие, не по коммунистически. Это же ты несешь якобы новое слово, тебе и карты в руки, покажи что все слепы, а ты зряч и видишь то чего никто больше не видит.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 13324
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 15 Ноября 2013 23:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Я могу заявить, что к нам завтра прилетят инопланетяне, (ведь могут инопланетяне прилететь) так значит они прилетят к нам завтра?
Я где-то называл конкретные сроки? Или писал, что так обязательно будет? Вот только вероятность исполнения моих заявлений несколько выше.

А если говорить конкретно о монархи, то и вовсе ерунда, феодальное общество просто по определению не может быть обществом равном для всех, ибо это пирамидальное общество, где одни (феодалы) стоят над другими (вассалами).
В идеальной монархии (в смысле дошедшей до логического завершения) феодалов вообще нет. Есть только монарх и остальные подданные.

Кто будет покупать вашу продукцию, ведь ни у кого нет денег, пролетариат не работает его вытеснили роботы.
Так уже всё идёт к тому, что трудиться будут только в сфере обслуживания и развлечения. Термин "постиндустриализм" ничего не говорит?
Да и живут уже больше в долг.

Это то же самое, что уничтожить южный полюс магнита, можно лишь совместно с северным полюсом, правое вместе с левым, верх вместе с низом. Нет одного без другого.
Вроде как уже признаётся возможность существования магнитных монополей. Я правда даже представить не могу, как это возможно...

Вот покажи мне как с 2008 года капитализм сбрасывает это напряжение, да еще и с этого получает "электричество"?
Не знаю как сбрасывает (но ведь как-то получается) , но бедные становятся ещё беднее, а самые богатые ещё богаче.

zonder
Нужно подумать, а возможна ли роботизация в условиях постконкурентного гос.капитализма.
Даже не знаю что из этого получится. Точнее как это назвать. При полной автоматизации эксплуатация вроде уже будет не нужна. Останется только обслуга (в виде особого шика) и развлечения. Что делать с "лишними" людьми? Всех убить, или обеспечить минимумом необходимого и предоставить самим себе? Тогда как их можно будет принудить к чему-либо? А если у людей будет много лишнего свободного времени, то они могут начать копать под "хозяев жизни". Фигня какая-то получается. Значит ещё нужно большое количество полицаев. В итоге всё сведётся к вариантам вроде "1984", "451 градус по Фаренгейту" или ещё чему-то подобному.

Диалектик
Member

Сообщений: 1555
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 16 Ноября 2013 00:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Я где-то называл конкретные сроки?
А я где-нибудь называл?

В идеальной монархии (в смысле дошедшей до логического завершения) феодалов вообще нет. Есть только монарх и остальные подданные.
Нет таких монархий и никогда не было, так что придумывать? А если бы даже и было, то и тут непосредственно общественного производства не выходит, ибо все сп принадлежат не обществу, а идеальному феодалу.

Вроде как уже признаётся возможность существования магнитных монополей. Я правда даже представить не могу, как это возможно...
Ну, всякие "интеллектуалы" не считающиеся с реальностью могут заявлять и о существовании монолевого, моноправого, моноверха, так что им верить? он деньги на бреде зарабатывает, а не истину ищет.

Не знаю как сбрасывает (но ведь как-то получается) , но бедные становятся ещё беднее, а самые богатые ещё богаче.
Но кризисы то никуда не деваются и каждый следующий становится все глобальней и жестче. Если бы сбрасывали то кризисов не было бы вообще.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика