Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
О распознавании политических образов (страница 23)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   О распознавании политических образов
zonder
Member

Сообщений: 2930
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Января 2014 12:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Оставим ярлыки в покое и вернемся к вопросу, который вы аккуратно обходите - наличие централизованного плана предполагает наличие неких централизованных органов - сиречь, неких государственных структур, в которых трудятся на постоянной основе некие специалисты - если назвать все это прямыми словами - некая группа бюрократии, плюс к этому, директивные указания плановых органов должны поддерживаться и контролироваться, иначе плановые щадания будут перманентно нарушаться - следовательно, предполагается наличие неких контрольных органов при Советах, поскольку объем работ по планированию, контролю, управлению физически не может быть разрешен ограниченным контингентом депутатов Совета. Другими словами, так или иначе, выстраивается некая структура, очень напоминающая гос-во, прибавим к этому народную милицию, выборные суды, кадровый состав армии (военных специалистов), управленцев более высокого уровня (специалистов районного, городского, областного, регионального и тд уровня) - так система обретает вполне государственные черты.
Напомню с чего начался этот разговор - вы сделали заявление, что вы знаете иной, отличный от нашего путь к "обществу всеобщего благополучия", но анализ предложенной вами системы говорит лишь о том, что эта система принципиально не отличается от нашей. Вывод по первоначальному вопросу - это не новый и не отличный от нашего путь, но лишь вариации, причем, мягко скажем, вариативно жизнеспособные, на тему нашей же программы - посмотрите сами и найдите принципиальные отличия - наличие синдикатных фондов и прямого обмена лишь незначительные нюансы - экономическая необходимость все равно изживет эти элементы. То есть, еще раз - ничего принципиально нового озвученная вами программа не несет, а стало быть, может претендовать лишь на эмпирическую проверку в процессе становления новой формации ( принципиальные основы которой мы с вами представляем практически идентично), что возможно, вам и будет предоставлено после победы социальной революции в рамках общеэкономического экспериментирования.
з.

Arslan
Member

Сообщений: 8448
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 27 Января 2014 12:41ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
плановые щадания будут перманентно нарушаться

Это ваша гипотеза и не более того. Не нарушаются. Никто ни перед кем не ставит заведомо невыполнимых планов. Они всегда более чем умеренные. Общественный характер получения благ избавляет от необходимости гнать вал во что бы-то ни стало. Зачастую производство приходится даже подтормаживать. Излишки нам ни к чему.

анализ предложенной вами системы говорит лишь о том, что эта система принципиально не отличается от нашей.

Отличается принципиально. У вас - рынок, у нас его нет. У вас обмен, у нас его нет. Это принципиальная разница.

zonder
Member

Сообщений: 2931
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Января 2014 12:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Речь идет не о деньгах, а о эквиваленте человеческого труда, который не может расходоваться без компенсации, иначе человек просто помрет с голоду . Возможно тратить излишки своего труда безвозмездно (поставлять ВАШУ шерсть без компенсации ), но это очень напоминает эксплуатацию - поскольку получается, что часть своего труда вы отдаете другим людям ничего не получая в замен - фактически имеет место нерациональная и ненужная конкретным трудящимся переработка - не знаю какой бы конкретный экономический механизм мог заставить людей итти на такое. Я подозреваю, что вы немного лукавите и ваши поставки шерсти возвращаются к вам путем системного бартера, иначе не вижу во всем этом никакого экономического или социального смысла - все в мире происходит в рамках определенных необходимостей - не вижу в этом вашем некомпенсированном труде никакой необходимости, а потому и не могу, извините, поверить, что вы не лукавите в этом вопросе.

Arslan
Member

Сообщений: 8449
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 27 Января 2014 12:51ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Речь идет не о деньгах, а о эквиваленте человеческого труда, который не может расходоваться без компенсации

О какой компенсации речь? Зарплата?

иначе человек просто помрет с голоду

У нас нет голодных. У нас и раздетых тоже нет. Нет бездомных. 37% населения в трудоспособном возрасте имеют высшее и средне-техническое образование. Среди молодежи до 30 лет этот процент еще выше. Все возможные блага доступны всем и каждому.

часть своего труда вы отдаете другим людям ничего не получая в замен

По вашей концепции это так. В нашей системе - нет. В этом и заключается принципиальная разница.

zonder
Member

Сообщений: 2932
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Января 2014 12:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
У вас есть прямой или пусть даже опосредованный обмен (путем системного бартера, например), а значит существует и рынок, как система обмена и распределения - не называя процесс тем или иным общепринятым термином вы не меняете его природу. Вы просто усложняете механизм функционирования рынка, заменяя прямой эквивалент труда системным бартером, но от этого рынок, как система обмена товаров, не перестает быть рынком - это вы должны твердо понимать, а не прятаться за игнорирование терминов . Вообще, рынок, как экономическая категория, исчезает только в системе свободного потребления (при отсутствии дефицита), при полной автоматизации производственных процессов.

Добавление от 27 Января 2014 12:58:

Arslan
Еще раз внимательно почитайте - существует некое необходимое кол-во труда для обеспечения жизнедеятельности человека, добавлю даже - для комфортного существовани, все что превышает эти необходимые затраты труда - нерациональная переработка, отнимающая время, которое могло бы быть использовано для саморазвития, искусства, науки и тд, то есть, такая переработка, суть, скрытая форма эксплуатации, не вызванная никакой экономической или социальной необходимостью.

Добавление от 27 Января 2014 13:06:

Arslan
Хорошо, а как в вашей системе называются некомпенсированные затраты человеческого труда? Мы идем от принципиального положения о том, что все создается трудом, следовательно, единственным эквивалентом вещей является необходимое для его поизводства кол-во труда и если часть труда присваивается (или в данном случае передается безвозмездно) кем-то без компенсации (материально, в виде услуг) мы считаем это эксплуатацией. Вы, видимо, так не считаете - тогда поясните нам, какой эквивалент вещей (услуг и тд) для вас является принципиальным.

Arslan
Member

Сообщений: 8450
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 27 Января 2014 13:08ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
путем системного бартера, например

Нет у нас никакого бартера.


zonder


рынок, как экономическая категория, исчезает только в системе свободного потребления

Потребление потреблению рознь. Самый яркий пример - легковой автотранспорт. Чтобы обеспечить каждого легковым транспортом можно идти двумя путями:

1) Дать каждому по легковому автомобилю. По такому пути идет капитализм. По такому пути пошел и советский "социализм". Но это тупиковый путь, неоптимальный. Как следствие - пробки, отравление воздуха, охеренный расход материалов, человеческих ресурсов. Небывалое количество аварий и катастроф. Вобщем, "прелестей" такого подхода много. Если идти по такому пути, нам пришлось бы приобрести около 6000 автомобилей.

2) Автомобили в общем пользовании. При таком подходе нам оказаолось достаточным иметь в парке около 200 машин. И этого более чем достаточно, чтобы каждый при необходимости мог воспользоваться автомобилем в любое время. При этом статистика показывает, что ресурсы автомобильного парка используются лишь 70-80%.

при полной автоматизации производственных процессов.

Автоматизация - это всегда хорошо. Но это не ключевой фактор, хотя и крайне желательный. Это способствует к уменьшению рабочего времени и у человека станет больше свободного времени для саморазвития.

Добавление от 27 Января 2014 13:10:

zonder
как в вашей системе называются некомпенсированные затраты человеческого труда?

Чем некомпенсированные?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 13545
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 28 Января 2014 00:52ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Поскольку Arslan то ли темнит, то ли троллит, осмелюсь предложить своё видение его ситуации.
У них фактический коммунизм. То есть потребление идёт по необходимости, а не по работе. План контролировать не надо - их туда никто силком не тащил, все сознательно и добровольно присоединились. А, если я правильно понял, что на работе никто не надрывается, а работает спокойно и в своё удовольствие. Следовательно, никакой нужды в фальсификациях нет

Valera
Moderator

Сообщений: 3580
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 28 Января 2014 07:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
У них фактический коммунизм.
Первобытно-общинный разве. Забил барашка, съел, сходил вечерком в инторнет пошаманить.

zonder
Member

Сообщений: 2934
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Января 2014 08:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
я думаю - чуть-чуть троллит, чуть-чуть лукавит .
Действительно - та система которая существует у них в колхозе может существовать только благодаря ее взаимодействию с окружающим ее буржуазным рынком, так и только так они могут компенсировать товарные дисбалансы натурального сельхозпроищводства - то есть, эквивалент их труда существует и существует вполне конкретно в денежном выражении - они отменили деньги внутри колхоза, но это не отменяет деньги вообще, на смену денежного эквивалента у них приходят, и я уверен, применяются некие другие нормирующие эквиваленты ( трудодни, например, или иные расчеты индивидуальной и групповой полезности для общины) - но об этом Арслан постарается нам ничего не сказать.
Плюс к этому, совершенно ясно, что коммунистические формы распределения невозможны в условиях дефицита, то есть внутреннее нормирование будет существовать до тех пор, пока существует дефицит потребления - невозможно предоставлять все потребное каждому - не хватит на всех - это ведет к появлению методик редуцирования (нормирования) потребностей, а это, в свою очередь, обуславливает появление некоего эквивалента обмениваемого внутри коммуны на норму.
В общем, зная автора этой концепции уже достаточно давно, я могу сказать, что с очень высокой степенью вероятности Арслан решил над нами посмеяться, а манера смеха обычная - показать часть некоего целого, выдать эту часть за целое, умолчать или проигнорировать все остальное и смотреть, как мы пытаемся во всем этом добросовестно разобраться и потихоньку хихикать . Каждый раз, в итоге, получается не смешно, поскольку смеется-то он получается над добросовестностью оппонентов, над их наивной доверчивостью, над тем, что мы, несмотря на обширный уже опыт, продолжаем верить в его порядочность - представьте себе картинку - известны мошеннические методики обмана пожилых людей по телефону, мол, Ваш сын (дочь, внук и тд) попал в автоаварию и сбил человека, срочно нужны деньги что бы закрыть дело - старики попадаются - и вот сидит где-нибудь этот мошенник и тихо хихикает - обманул, обманул, обманул - как выясняется, есть такая категория людей и вне воровского сообщества .
з.

Arslan
Member

Сообщений: 8451
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Января 2014 08:44ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
невозможно предоставлять все потребное каждому - не хватит на всех

Действительно, невозможно опеспечить ежедневно каждому тонну красной икры. Но оно нам надо?

zonder
Member

Сообщений: 2937
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Января 2014 09:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Правильно - то есть, у вас существуют некие формы нормирования (распределения), а , следовательно, и определенные эквиваленты общественной полезности (эквиваленты обмена), что возвращает нас к вопросу о принципиальных основах обмена и распределения .

Другими словами, в вашей системе нет ничего принципиально нового, вы просто не проговариваете словами те процессы, которые по необходимости осуществляете - да, можно спрятать существо процесса за словами, но от этого оно не поменяется - можно не называть прямой обмен системным бартером, можно прикидываться, что у вас не существует эквивалента общественной полезности, но все это существует объективно, вне зависимости от того, как вы субьективно это называете и воспринимаете.

Arslan
Member

Сообщений: 8453
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Января 2014 09:29ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
у вас существуют некие формы нормирования

Да. У нас нормируется (не всегда и не во всех отраслях) длительность рабочего дня (смены), продолжительность отпуска. Нормируется выпуск продукции согласно плану. Имеется относительная норма по площади жилья на человека (часто не соблюдается). Нормируется размер отпускных, если человек решил провести отпуск где-то на стороне или за рубежом.

что возвращает нас к вопросу о принципиальных основах обмена и распределения

А вот обмена и распределения у нас нет.

Добавление от 28 Января 2014 09:30:

zonder
можно не называть прямой обмен системным бартером

Конечно нельзя. Как же можно назвать системным бартером то, чего нет?

igrek
Member

Сообщений: 328
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Января 2014 12:13ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
с очень высокой степенью вероятности Арслан решил над нами посмеяться

Если честно, я тоже какое-то время думал, что Арслан рассказывает сказки, уж слишком идиллически всё получается. На это наталкивал и тот факт, что, кроме Арслана, во всём интернет-пространстве никто о такой коммуне не говорит. Не верилось, что зная про такой феномен, ни один журналист туда не приехал и представил репортаж с интервью и фотографиями.

Но потом я понял, что независимо от того, врёт Арслан или говорит правду, существование такой коммуны возможно уже только потому, что известен опыт израильских кибуцев. Всё, что расписывает Арслан, как будто списано с этих кибуцев — и отказ от частной собственности вплоть до одежды, и отсутствие обмена, и невозможность накопления, и сельскохозяйственная направленность, и ощущение самодостаточности в таком обществе — и, наконец, некий дух единства среди людей (о котором Арслан прямо не говорит, но я его почувствовал).

Поскольку кибуцы существуют уже более ста лет, свою жизнеспособность внутри капитализма они доказали. Правда, тут следует заметить, что за эти сто лет они так и не победили в конкурентной борьбе с капиталистическими хозяйствами, то есть эффективность у них оказалась всё-таки ниже, особенно учитывая получаемые от государства субсидии. Но, видимо, люди чувствуют себя там вполне счастливыми, поскольку силой их никто не держит, но при этом они не разбегаются. Видимо, в любом обществе находится какая-то часть людей, которые не гоняются за вещами и богатством и которым дороже простое человеческое общение на лоне природы. Каждому своё.

Тем не менее следует заметить, что с восьмидесятых годов кибуцное движение переживает перманентный кризис. Людей в кибуцах всё меньше, а самое главное — там пошёл процесс приватизации вплоть до частных домов, школ и больниц. Несколько кибуцев вообще отказались от своего статуса. Конечно, свою роль тут сыграл развал Советского Союза, а с ним и кризис социалистической идеи. Но пока что напрашивается один грустный вывод: коммуны как идея медленно умирают.

Arslan
1) Дать каждому по легковому автомобилю. <...> Если идти по такому пути, нам пришлось бы приобрести около 6000 автомобилей.
2) Автомобили в общем пользовании. При таком подходе нам оказаолось достаточным иметь в парке около 200 машин. И этого более чем достаточно, чтобы каждый при необходимости мог воспользоваться автомобилем в любое время. При этом статистика показывает, что ресурсы автомобильного парка используются лишь 70-80%.

Не могу поверить, чтобы все шесть тысяч водителей, которые пользуются этими двумястами машинами, обращались бы с ними так же бережно, как со своими собственными. Эти машины должны быть в таком же состоянии, как машины из проката.

Тут вспоминается рассказ одного знакомого, побывавшего в Израиле и посетившего там один из кибуцев. Он рассказал, что автомобили там, как и любое имущество, находятся в общем пользовании. Но чтобы воспользоваться автомобилем, нужно записываться в очередь на две недели вперёд. Правда, с тех пор прошло уже двадцать лет, так что всё могло измениться.

Arslan
Member

Сообщений: 8454
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Января 2014 12:18ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Не могу поверить, чтобы все шесть тысяч водителей, которые пользуются этими двумястами машинами, обращались бы с ними так же бережно, как со своими собственными.

А как они обращались бы? Специально разбивали бы что ли? Глупо.

igrek
Member

Сообщений: 329
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Января 2014 14:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Зачем специально? Самое банальное: увидев яму на дороге, владелец собственной машины притормозит или объедет. На прокатной машине можно и не тормозить, сразу машина не сломается. Но изнашивается быстрее. В конце концов, и прокатные машины никто специально не разбивает, но живут они гораздо меньше, чем личные. Даже бензопила, одолженная соседу, изнашивается быстрее, чем у хозяина, известное дело.

Arslan
Member

Сообщений: 8461
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Января 2014 14:27ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Но изнашивается быстрее.

Возможно. Но мы и эксплуатируем машины на полную катушку. Машина должна ездить, а не простаивать в гараже и парковках. Как правило, ездят они до 250-300 тыс км пробега (1,5-2 года). Потом мы ее меняем на новую. Как-то беречь и пылинки сдувать с этих железяк нет никакого смысла.

zonder
Member

Сообщений: 2938
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Января 2014 14:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
То что вы описали и является системой распределения, при наличии определенных эквивалентов индивидуально затраченного труда - в научной литературе действия, которые вы осуществляете, называются системой распределения, что уж поделаешь .
Поставляя кому-либо свою продукцию вы получаете взамен другую продукцию, возможно, не напрямую, а через определенную логистическую цепь - такая система называется системным бартером, хотите вы этого или нет .
А в целом, учитывая наличие системы обмена и распределения, плюс, необходимое взаимодействие с буржуазным рынком - вся Ваша система практически ничем не отличается от многочисленных более или менее удачных опытов социальных коммун, то есть, еще раз - вы не создали ничего принципиально нового или ранее неизвестного, при том, что этот опыт вряд ли может быть экстраполирован на систему более высокого социально-экономического уровня - это известно нам, как из истории собственно коммун при капитализме, так и из многочисленных примеров системного экономического краха коммун в 20х.

Arslan
Member

Сообщений: 8463
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Января 2014 14:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
является системой распределения, при наличии определенных эквивалентов индивидуально затраченного труда

Все дело в том, что у нас нет таких эквивалентов.

Поставляя кому-либо свою продукцию вы получаете взамен другую продукцию

Обмен на внешнем рынке я и не отрицал. Но внешний рынок - это уже не наша система.

необходимое взаимодействие с буржуазным рынком

Да, капитализм, к сожалению, пока наличествует. И приходится с ним взаимодействовать. Но рано или поздно он исчезнет, а экономика страны, а впоследствии и планеты, станет ресурсоориентированной, а не основанной на товарно-денежном обмене. У человечества нет другого выхода. Хотя нет... Имеется другой выход - самоуничтожение.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика