Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Догматизм. И ЧТО главное в марксизме? (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Догматизм. И ЧТО главное в марксизме?
Gennadij
Member

Сообщений: 251
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 31 Августа 2013 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:

Я ещё не совсем привык к особенности форума в том, что самая верхняя статья в нём указана не та, которая последней опубликована, а которой дан последний комментарий. А потому, забыв это, посчитал Вашу статью с призывом помогать буржуазии напечатанной после статьи о буржуазном "болоте".

И второе. Вы опять связываете возможность начала создания пролетарских организаций с МОМЕНТОМ, когда пролетарии будут УЖЕ способны принимать правильные сточки зрения теории марксизма решения. А до того, Вы полагаете, ПОКА он не освоит теорию марксизма, его организации должны быть "водимы за ноздри" организациями теоретиков. Подчёркиваю: ДА, пролетариат и его организации поначалу будут делать много ошибок, как это делает каждый учащийся любому делу. Но движение общества подобно не тем условиям ведения войны, когда мобилизованных солдат сначала готовят в резервных частях, а потом посылают на фронт. движение общства подобно тем условиям войны, когда мобилизованных сразу посылают на фронт, и их учёба идёт в ПРОЦЕССЕ реального Дела. Вы хотитет СНАЧАЛА научить пролетариат мрксизму, чтоб ПОТОМ его организации не допускали в Деле отклонений от Науки. НЕ ТАК! Пролетариат должен и будет овладевать Теорией марксизма В РЕАЛЬНОМ ДЕЛЕ, сначала ошибаясь, приходя, приближаясь в Деле каждым своим ошибочным шагом к Истине.

Кстати, в сфере "чистого" теоретизирования НАПЕРЁД наворочено столько умозрительной чепухи, которую никто не проверял Делом, что я и по этой причине не допустил бы "чистых" теоретиков к "идейному" руководству организациями, занимающимися Делом. Я предпочитаю Научно-Производственные Объединения, а не существующие ОТДЕЛЬНО друг от друга НИИ и "чистое" Проиводство. На "чистое" Производство, "ниишники" лазят, чтоб украсть для своих диссертаций проверенные открытия("материал") теоретизирующих в Деле людей; а после того, извратив в своей диссертации до "своего открытия" гениальную мысль ТЕОРЕТИЗИРУЮЩЕГО ПРАКТИКА (ПРАКТИКУЮЩЕГО ТЕОРЕТИКА) кабинетная крыса, используя "идейную" власть НИИ над Производством возвращает туда ДЛЯ РУКОВОДСТВА свою хрень.

Движение общества ПО ПРАВДЕ, ПО ИСТИНЕ подобно работе Научно-Производственного Объединения. "Эмансипация" теретической мысли от Реального Дела - горе и беда человечества. Будущее человечества в ЕДИНСТВЕ Практика и Теоретика.

zonder
Member

Сообщений: 2663
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Сентября 2013 11:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
Вы не совсем правильно интерпретируете мои слова -
1) мы не ждем какого-то специального момента для самоорганизации пролетариата, если такая саморганизация возникает на любом уровне, мы ее приветствуем и предлагаем свою помощь ;
2) никто не пытается учить или "водить за ноздри" пролетарскую самоорганизацию - дело в другом, для нас разделения на грамотных "теоретиков" и пролетарскую массу не существует, я не знаю как было бы можно их разделить - мы стремимся быть в массе, жить ее жизнью, что естественно выводит нас, "грамотных теоретиков" , в лидеры пролетарской самоорганизации, поскольку сами пролетарии нас выдвигают, чувствуя нашу подготовленность к этой роли. Не предлагаете же вы нам искусственно не участвовать в саморганизации, а раз нет - то мы, естественным порядком, будем вносить свои предложения по архитектуре пролетарской самоорганизации - не молчать ведь, не закрывать глаза на ошибки?

в остальном я с вами совершенно согласен
Ваш всегда т.
зондер

Gennadij
Member

Сообщений: 252
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 04 Сентября 2013 10:16ИнфоПравкаОтветитьIP

[q]zonder писал:
[b]

Но я ведь об этом именно и пишу: о РАСТВОРЕНИИ теоретиков в пролетарских организациях, и выступаю против ОТДЕЛЬНО создающихся организаций теоретиков для расположения себя НАД организациями трудящихся в качестве их "идейных" вождей. И тогда я не понимаю, почему в связи с утверждаемым мной Вы говорите мне о "незрелости" пролетариата, если в последнем комменте по Сути говорите о том же, о чём говорю и я.

Ясно, что теоретики будут выделяться из самой пролетарской массы, которые должны и будут выбираться в РАБОЧИЕ организации. Будут в ней и те, кто обладает только хорошими организаторскими способностями и деловыми качествами. Ведь даже в партийных организациях были и есть не только теоретики, но и исполнители. Вспомните Камо, Баумана и других(того же Сталина, ЗАДНИЧЕСКИМ УМОМ превращённого в "теоретика").

Речь я веду о том, что Теория(теоретики) НЕ ДОЛЖНА ВЫДЕЛЯТЬСЯ(ОТДЕЛЯТЬСЯ)ОРГАНИЗАЦИОННО ОТ пролетарских организаций, от органов власти, как стоящая НАД ними. Если теоретики всех Рабочих организаций и могут общаться между собой ОТДЕЛЬНО для полемики(это никто никому не может запретить), то это должно быть лишь их "частно-клубным" делом. И свои теоретические взгляды, которые у них будут вырабатываться, должны проводиться ими через личное убеждение каждым делать так или так при личной работе в Рабочих организациях во время обсуждения и принятия решений Рабочими организациями. А чтоб не было так, как было при сталинщине: орган власти народа проводит в жизнь решения ПАРТИЙНОГО съезда, обкома или райкома ПАРТИИ. До сталинщины таких взаимоотношений между партийными и советскими органами НЕ БЫЛО. А посмотрите советские фильмы, где председателя колхоза, например, "дрочат" за то, что не выполняет решение ОБКОМА ПАРТИИ о сроках посевной или площади посева кукурузы.

Только о недопустимости ОРГАНИЗАЦИОННОГО подчинения Рабочих органов управления партийным органам я и веду речь. И только эта мысль через все мои рассуждения проводится. У нас такая ситуация в СССР сложилась как результат СПЕКУЛЯЦИИ партийной бюрократии на сложившейся однопартийности и ДОВЕРИИ масс к партии. Лидерство на ДОВЕРИИ(УБЕЖДЕНИИ) было извращено в "лидерство" по ШТАТУ.

И сегодня многие продолжают смотреть на партию, как на то, что ОТДЕЛЬНО ДУМАЕТ за массы, а массы, ВЕРЯ ОТДЕЛЬНО ДУМАЩИМ, только выполняют. Партию надо РАСТВОРЯТЬ в Организации МАСС, превращая массы, образно говоря, в НПО(Научно- производственное Объединение). Пусть ОБЪЕДИНЯЮТСЯ теоретики, пусть собираются отдельно в КЛУБАХ и спорят, думают и вырабатывают теоретическую линию, общую для них всех. Но ПРОВОДИТЬ эту линию эти люди смеют только РАЗОЙДЯСЬ ПО РАБОЧИМ ОРГАНИЗАЦИЯМ, где они на равных со всеми правами должны убеждать в своей правоте работающих в РАБОЧЕЙ Организации людей.

И тут я вижу лишь ИНТЕРНЕТ не только как способ наиболее массового общения желающих теоретизировать, но и как наилучшее ПРОТИВОЯДИЕ против создания "физически" организованных партий, в которых, с одной стороны, НЕТ свободного обмена мыслями между её членами, а есть мнение ВЕРХУШКИ; и которые, с другой стороны, как раз и стремятся ФИЗИЧЕСКИ стать над массой, как "идейно" лидирующая сила. РЕАЛЬНАЯ организация - Рабочим МАССАМ; теоретикам, работающим в Рабочих организациях - КЛУБНО-ВИРТУАЛЬНОЕ собрание.

Напоминаю, говорить об ИДЕЙНОМ влиянии - говорить не только, о том, ЧТО влияет, но и о том КАК влияет. Во времена Ленина не было просто термина "виртуальность". А то бы во многих местах, где в те времена применяли термин "идеальное", применили бы термин "виртуальное". Например: Деньги есть ВИРТУАЛЬНОЕ выражение стоимости товара. И ОБЪЕДИНЕНИЕ партии(людей) Идеи должна стремиться, как к цели, к ВИРТУАЛЬНОСТИ.

"Физическая" организация людей Идеи ЛИШЬ ПЕРВОНАЧАЛЬНО собирает в ней людей действительно идейных. Но сама "ФИЗИКА" организации постепенно становится той доминантой, которая вытесняет из организации людей Идеи заменяет их людьми ДЕЛА. Только Делом такой организации становится уже не то, о чём говорит Идея, извращающаяся в "крышу" организации, а ВЛАСТЬ сама по себе для КОМАНДЫ БЕЗЫДЕЙНЫХ ДЕЛЯГ. Сталин и бюрократия именно потому и пришли к власти НЕ КАК ТЕОРЕТИКИ а как ДЕЛЯГИ, совершивших грандиозную спекуляцию на ФИЗИЧЕСКОЙ организации людей Идеи. А потом все "шишки" за дела КОМАНЫ ДЕЛЯГ летят в Идею, которой эти деляги "крышевались". Время "физических" организаций социально теоретизирующих людей ИСТОРИЧЕСКИ ушло. Сегодня это - СЕКТЫ, воюющие за ЭЛЕКТОРАТ слепо верующих рвущимся к ВЛАСТИ попам различной масти.

Начиная с апостола Петра, через Сталина и вплоть до сегодняшнего дня АБСОЛЮТНО ВСЕ общественные и партийные движения, "ФИЗИЧЕСКИ" ОРГАНИЗОВАВШИЕСЯ, ВЫРОДИЛИСЬ в кормушки для Аппаратов этих движений. Начиная от общественных организаций, декларирующих для дураков самые благородные цели, являющиеся лишь словесным прикрытием для деляг. ДЕВЯНОСТО ПРОЦЕНТОВ средств, поступающих в фонды этих организаций идут на содержание ИХ ЖЕ АППАРАТА. И только эта возможность СОДЕРЖАТЬСЯ (притом, как!) привлекает В ГЛАВНОМ в эти организации всяких "борцов за мир", "за экологию", за "права(?) животных". Я не верю ни одной ФИЗИЧЕСКИ(НА КАССЕ-"ОБЩАКЕ") организованной "общественной" или "идейной" организации. Где есть КАССА и ВЛАСТЬ РАСПОРЯЖАЮЩИХСЯ ЕЮ, там исчезает любая Идея, постепенно изгоняемая любителями попользоваться "общаком". Реальную организацию(Власть) и Кассу должны иметь только люди РЕАЛЬНОГО ДЕЛА.

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 04 Сентября 2013 11:27).]

zonder
Member

Сообщений: 2664
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Сентября 2013 17:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
Вот и слава Богу - договорились . Совершенно с вами согласен.
Единственное, что хотел бы добавить - в те многочисленные периоды, когда самостоятельная пролетарская самоорганизация отсутствует, нам приходится объединяться, как "грамотным теоретикам", в группы, партии и тд - это неизбежно и я не вижу здесь ничего страшного или сектантского, разумеется в том случае, если политическая линия таких групп и партий остается в русле революционного марксизма, а их участники не замыкаются на собственных групповых интересах. Есть старая пословица - если гора не идет к Магомету - Магомет идет к горе - если я, в отличие от большинства пролетариев, уже что-то понял, то я обязан итти к ним и делиться понятым, а не ждать, когда они дозреют до какой-либо самоорганизации - я обязан сам, персонально, стать первой точкой для такой самоорганизации - и, разумеется, стоя у истоков такой организации я обязательно буду доказывать, отстаивать и , возможно, даже навязывать свою точку зрения на политические вопросы менее подготовленным тов. - самоорганизация пролетариата не самоценный фетиш, а метод и инструмент классовой борьбы - роль "грамотных теоретиков" в этом деле - уметь верно направить процесс, удержать массы от ошибки, дать верный перспективный прогноз, иначе любая самостийная самоорганизация обречена на бесконечное барахтанье в рамках экономизма, либо на быстрое и горькое поражение в политической борьбе, просто от того, и тут вы, как офицер, меня поймете, что в ней не оказалось вовремя "грамотных теоретиков" (командиров, если хотите).
Так что, я рассматриваю сегодняшнее партстроительство, как инструмент подготовки кадров ( я не постесняюсь даже сказать - командных кадров) для пролетарской самоорганизации - не больше не меньше.
с ув.
зондер

zonder
Member

Сообщений: 2668
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Сентября 2013 13:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
Каждый раз, когда вы так замолкаете после моей ремарки, я начинаю подозревать, что вы со мной не согласны и молчите из вежливости . К черту вежливость и толерантность - мы ведь товарищи - если не согласны - говорите все открыто.
Ваш т.
зондер

Gennadij
Member

Сообщений: 253
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 21 Сентября 2013 20:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Я понимаю так. Если я, как теоретик, признаю историю как борьбу классов, то я, в отличие от теоретиков, проповедующих историю как борьбу личностей и партий личностей, САМО СОБОЙ пойду работать в организацию того класса, роль которого в борьбе за свой субъктивно-классовый интерес будет объективно прогрессивной. И ТАМ, в организации этого класса я буду пропагандировать и свою теорию, и буду в каждом решаемом этой организацией конкретном деле высветлять его значение в свете движения вообще. ТАКИМ образом, ВНЕДРЕНИЕМ партийно мыслящих в сами "самостийные" организации ДЕЛА внедряется в них партийность, а не САМОСТИЙНО от рабочих организаций существующими организациями теоретиков, учащие рабочих без ДЕЛОВОГО участия в каждом конкретном ДЕЛЕ-ВОПРОСЕ рапбочих органов. Я уважаю НПО, и не уважаю отдельно существующие НИИ ТАМ, где теоретическая работа тесно связана с практикой. Кстати сказать, отдельно существующие НИИ никогда не имели непосредственной власти над ПО по внедрению своих идей. И совсем другое дело, когда учёный и производственник существуют в одном лице в НПО. Давайте организовывать пролетарские "НПО" и искать сближения с людьми одних партийных взглядов ВНУТРИ организаций, организовываться в партии единомышленников ВНУТРИ организаций рабочих.

zonder
Member

Сообщений: 2701
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Сентября 2013 11:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
Вот теперь я с вами окончательно согласен . Спасибо за пояснение.
с ув.
зондер

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика