Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
К событиям в Украине. (страница 19)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 28 29 30 31 32 33 34 35

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   К событиям в Украине.
zonder
Member

Сообщений: 3262
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Мая 2014 11:21ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
еще раз относительно деятельности г.Айзенберга.
Видите ли в чем дело, политическая деятельность - это не обязательно баррикады, подрыв мостов и сжигание безоружных оппонентов - это лишь одна сторона деятельности - другая сторона - пропагандистское оправдание прямого действия, формирование определенной идеологии, работа по разложению идеологии противников и тд - если первая сторона деятельности нуждается в крепких дисциплинированных парнях не слишком обремененных интеллектом, то вторая сторона без грамотных пропагандистов и идеологов практичски не осуществима.
Почему я так тревожусь о деятельности именно г.Айзенберга? Потому что, например, знаю, что он имеет непосредственное отношение к сегодняшним попыткам создания "Обьединенной коммунистической партии" (ОКП) в России - я читал меморандум ОКП и я вижу влияние г.Айзенберга на этот документ - на основании этого меморандума может быть создана не революционная партия пролетариата, а либерально-демократическая ее пародия, что, естественно, может дискредитировать идею революционного обьединеия, как среди ком.активистов, так и в пролетарской массе. И совершенно ясно, что ТАКОЙ меморандум ОКП не случаен, но является следствием той тонкой и в целом не глупой, но глубоко враждебной коммунизму, идеологической линии, которую сегодня олицетворяет г.Айзенберг.
Поймите - вовремя навязанный оппортунизм может подорвать любую идею - фактически, коммунистическое движение в мире до сих пор не оправилось от сталинского оппортунизма - г.Айзенберг ведет ту же линию, но на новом уровне - я бы назвал эту тенденцию неооппортунизм, но последствия этого явления для международного ком.движения могут оказаться не менее разрушительными, чем сталинизм. Посмотрите сами на меморандум ОКП, посмотрите на растерянные, разрозненные действия компартий мира - мы обязаны быть во главе борьбы, а на практике, последние лет 40, плетемся в хвосте разнообразных буржуазно-демократичских движений. Все это совсем не случайные вещи - все это следствие целенаправленной работы буржуазных идеологических институтов и, в частности, известных структур идеологичской контрпропаганды.
Время политической толерантности прошло - массы ждут от нас примера, действия и правды - мы не имеем больше права лавировать в оппортунистическом потоке - пришло время называть вещи своими именами - врагов врагами, друзей друзьями - только так мы сможем вернуться к массам и повести их к мировой коммунистической революции.
зондер (левая - мпср)

zonder
Member

Сообщений: 3263
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Мая 2014 11:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
1) в какой лжи ты меня обвиняешь?
2) в конечном счете, борьба всегда ведется не "за умы", а против конкретных людей, которые являются нашими врагами - в этом окопе мы - в другом противник - как ты собираешься бороться за их умы - мы УЖЕ в окопах?Видишь ли, бывают такие времена, когда дискуссии бесполезны. Послушать это твое толстовство, так и гитлера можно было переубедить, наверное - самому не смешно?
3) у меня нет твоих амбиций - я себя новым Марксом не считаю - меня вполне устраивает быть рядовым революции и я не стану по твоему примеру беречь себя и отсиживаться ради фантазии нового "Капитала", который, признайся, и ты никогда не напишешь - в итоге, и Капитал не напишешь (не тот у тебя уровень, уж извини за правду), ни революции не поможешь - стремный итог пустой жизни, но дело твое - лелей свое самомнение, придумывай отмазки и "рациональные" самооправдания, мни себя генералом, да, хоть гинераллисимусом, а наше солдатское дело - быть там, где мы нужны - здесь и сейчас.
з.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 12 Мая 2014 11:56).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 6420
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Мая 2014 14:35ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Я думаю, вам стоит почитать человека, который туда на самом деле ездил:
ссылка
"Что я увидел после визита на Донбасс и в чем моя позиция поменялась:

- Самое главное – я не увидел социальной стороны протеста. Вообще. Совсем. Никак. Да, апеллирование к символике СССР в среде повстанцев имеется в полном объеме. Но это апелляция не к левой стороне Союза, а к имперской; в лучшем случае – к стабильности и социальной защищенности, к разрушенным после распада СССР экономическим связям между украинскими и российскими предприятиями. Про социальные проблемы куда как больше переживают областные власти, которые, мягко говоря, не поддерживают «пакет МВФ». А в протестной среде первую скрипку играют правые группы: выходцы из РНЕ, правой части НБП, ССО (Союза советских офицеров), КПУ/КПРФ, казацкие дружины. Они куда как охотнее размышляют про всемирное правительство, числа зверя, гейропу и т.д., чем про рост цен и пенсионную реформу. В кумирах здесь такие товарищи, как Баркашов, Лимонов, Дугин, Проханов…
- Меня потряс тот факт, что у повстанцев нет никакого желания реально управлять. Они просуществовали два месяца бок о бок с официальными органами власти в тех городах, где были захвачены здания. Все это время ни попыток перехватить рычаги городского управления, ни действий по взятию под контроль банковских учреждений, связи, ключевых промышленных предприятий не предпринималось. Никакая это не «Парижская коммуна», как тут недавно писал Борис Кагарлицкий, и во что я готов был поверить до этой поездки... Например, в Донецке захвачен телецентр, однако областной телеканал по-прежнему формируется структурой губернатора, а не Донецкой Народной Республикой (ДНР). Смысл захвата, судя по всему – сугубо политический, демонстрационный, а природа «новой власти» - имитационная (воткнуть флаг и удерживать его до прихода настоящей власти, ахметовской ли, московской ли – сложно сказать). Один из моих собеседников очень хорошо сказал: ДНР – это «смотрящие», и много признаков того, что самостоятельных решений первые лица «республики» не принимают.
- Связи (ячеек на производстве, советов или хотя бы профсоюзных структур) между трудовыми коллективами и повстанцами нет. Зато г-н Ахметов в день референдума объявил о создании в Мариуполе (сугубо рабочем городе) рабочих бригад для наведения порядка. Собственно, именно Ахметов плюс криминальные структуры – вот реальная власть на Донбассе сегодня, а не ДНР и не Киев. Но они, по разным причинам, предпочитают эту свою роль не афишировать.
- Я считал, что явка на референдуме будет объективно низкой. Я был неправ – явка была высокой. Конечно, референдум проходил местами, а очереди и давка на участках были созданы намеренно в пиар целях, но события в Мариуполе сильно разогрели народ. Люди шли, чтобы пришла хоть какая-то власть, которая в состоянии остановить насилие и навести порядок. Они голосовали не за ДНР, разумеется, а за Россию. Оценки – вещь неблагодарная, но на глаз от 40 до 60% жителей Донецка проголосовали 11 мая. Не 75%, как отчиталась ДНР, конечно, но тоже много."

Диалектик
Member

Сообщений: 1883
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Мая 2014 19:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Самое главное – я не увидел социальной стороны протеста. Вообще. Совсем. Никак.
Поскольку все развивается без участия грамотных коммунистов, то с большой вероятностью все закончится именно так как хочет zonder, т.е. полной жопой (сменой одних капиталистов другими).

Добавление от 13 Мая 2014 08:51:

zonder
1) В демагогии. Примеры найдешь тут http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001255.html#0
2) Тут никого нет кроме нас. Ты против меня окопы роешь? Этот форум никто не читает кроме нас самих, почему ты ведешь себя так будто вокруг нас замерла вся страна и слушает разинув рот?
3) Каждый коммунист должен превращать себя в Маркса. Иначе он не коммунист, а так; подай, принеси. Если он соглашается с такой ролью, он еще как то полезен в качестве подсобной силы, но если оставаясь невеждой он начнет выдавать свои невежественные взгляды за истину, истерить, топать ногами, тянуть за собой, то он не только не полезен, но и, вреден.

Не позорься окончательно.
Как ты думаешь, для качка, даже еще не ставшего Шварцнегером, но уже неплохо подкачавшимся, мнение дистрофика отказавшегося качаться, очень важно и ценно?
Или для математика пока не ставшего Ферма, но пытающего доказать его теорему, важно мнение отказавшегося от обучения в школе первоклассника?

Я не хочу с тобой вести бесконечные ни к чему полезному не ведущие споры. Кто-то должен остановиться первым. Так, что я все.

zonder
Member

Сообщений: 3264
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Мая 2014 09:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я ведь вам и говорил достаточно точно, что фон там РОЗОВЫЙ - советский патриотизм ему название. Кроме того, есть многочисленные группы левых, которые серьезно влияют на общую ситуацию и у которых, при должной организации, есть техническая возможность взятия власти, но нет широкой поддержки в массах, а, стало быть, перспективы.
(это, собственно, то, что пишет Ваш источник об отсутствии социального протеста. Какие, кстати, к черту социальные протесты, когда нацисты с топорами [буквально] у входа- забавные вы все-таки перцы - вы бы еще, вслед за одиознейшим леваком Призраком Марата, вспомнили о социальном протесте в СССР в июле 41 - не до социальных протестов там сейчас - люди попросту за свою жизнь воюют - и это не фигура речи).

Но - и это главное в моих выступлениях - есть возможность создать в Донбассе суверенное ЛЕВО-ориентированное гос-во - с нашей точки зрения, появление такого гос-ва было бы большой победой, поскольку прямое установление там сов.власти пока невозможно. Левоориентированный режим ДНР (а он другим там сегодя быть просто не может, несмотря ни на каких ахметовых - это общее настроение народа) это шаг по пути к европейской соц. революции, в то время как победа нацистской Украины - текущее поражение этого процесса.

Все что пишет Ваш источник и я мог бы вам сообщить, а может быть и более точно - я неоднократно просил комьюнити задавать вопросы по моим поездкам и впечатлениям - но так ни одного вопроса и не дождался. Стоит ли на зеркало пенять, коли...?
з.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 13 Мая 2014 12:32).]

zonder
Member

Сообщений: 3265
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Мая 2014 09:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Попроси у Skunka статистику посещаемости .

В остальном - все то же - расти в себе Маркса хоть так как сейчас, хоть в пробирке - флаг тебе в руки, все равно не вырастишь - гениями, дорогой друг, к сожалению, рождаются, а это не наша судьба (если ты думаешь иначе - это болезненное самолюбие - поверь мне - ты не гений и никогда им не будешь и слово мое помяни - никогда не сделаешь и не напишешь того, о чем тебе мечтается - так в фантазиях жизнь и кончишь, да, она у тебя и так закончилась - не живешь - существуешь у монитора).

Кто-то все равно должен делать дело - чистить нужники, сидеть в окопах, проливать кровь - отказываться от этой грязной работы под предлогом выращивания в себе Маркса до такой степени глупая и некрасивая отмазка, что и добавить нечего - уж лучше бы прямо сказал, что испугался - это была бы хотя бы правда. Понять не могу - почему тебе не стыдно - ведь все проще простого - или самовнушение?..

Добавление от 13 Мая 2014 12:29:

Диалектик
Кстати, слушай - я надумался - а кто по твоему должен в окопах сидеть, власть брать, нужники чистить? Понятно - ты вождь, растишь в себе Маркса - тебе некогда, но кто должен заниматься непосредственной реализацией твоих великих идей? Люди типа "подай, принеси"?Отличная иллюстрация твоего отношения к пролетарской массе, не находишь? Давай, вождишка, разразись своим обычным начальственным матом ...

Добавление от 13 Мая 2014 14:30:

Диалектик
За "все" спасибо - мне тоже не слишком нравится делать тебе неприятно - деваться некуда. Хочешь прекратить личностные разборки - я это только приветствую(кстати, я это предлагал еще недели три назад, кабы не больше), но, в любом случае, оставляю за собой право на непредвзятый комментарий к твоим текстам. Кроме того, настаиваю на продолжении темы о национализме - хочешь молчи, но выводы относительно твоей позиции я все равно сделаю - материала более чем достаточно.
зондер

Добавление от 13 Мая 2014 14:32:

Не восприми как личный наезд - слабый ты - и как союзник и как противник. Прости.

Добавление от 13 Мая 2014 14:35:

Две запятые пропустил - учи не учи меня грамоте все мимо
(это элемент демагогической психологической модуляции - тебе должно стать легче - не забудь спасибо сказать )

Punto
Member

Сообщений: 10470
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Мая 2014 00:43ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Но - и это главное в моих выступлениях - есть возможность создать в Донбассе суверенное ЛЕВО-ориентированное гос-во - с нашей точки зрения, появление такого гос-ва было бы большой победой, поскольку прямое установление там сов.власти пока невозможно. Левоориентированный режим ДНР (а он другим там сегодя быть просто не может, несмотря ни на каких ахметовых - это общее настроение народа) это шаг по пути к европейской соц. революции, в то время как победа нацистской Украины - текущее поражение этого процесса.

НЕ. Нету возможности создать в Донбассе хоть как-то левоориентированное государство. Ибо рулят и запраляют там олигархи. Они же нанимают отдельные группы граждан для подогрева ситуации. Они же "борются" с центральной властью. Вобщем, решают свои вопросы. Безотносительно общего настроения народа, о котором Вы явно думаете слишком хорошо. Абсолютное большинство населения считает, что начальство разберется и без них. И аполитично до жути. Даже боевые действия их не разбудили.

zonder
Member

Сообщений: 3272
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Мая 2014 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы не правы. Какой информацией вы пользуетесь?

Айзенберг
Member

Сообщений: 6427
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Мая 2014 19:58ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Фон там грязненький, розовый он только в мечтах Шапинова.

zonder
Member

Сообщений: 3275
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Мая 2014 08:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
утверждая - доказывай

я там "грязненького фона" не углядел, хотя смотрел пристально, через хороший марксистский прицел .
вы всегда были склонны придавать всему процессу окраску его частностей - да, в условиях гражданской войны всплывают на поверхность разные персонажи, но глядя на них в упор, вы не замечаете целого процесса. это все равно, что гражданскую войну 18-23 годов со стороны большевиков назвать "грязненькой" по нескольким сотням фактов мародерства, еврейских погромов и тд, в которых участвовали различные части Красной армии - надеюсь вы далеки от таких обобщений? тогда почему та же логика гражданской войны не работает у вас в Донбассе? мне кажется, у вас продолжается линия двойных стандартов - ту гражданскую войну вы не трогаете, поскольку она канонизирована, а про эту можете собирать всякую гадость - подменяя этими гадостями ее настоящее существо.
z.

Добавление от 16 Мая 2014 08:06:

Айзенберг
вы ведь, кстати, всегда расстраивались, когда Ваше "болото" называли либерально-демократической провокацией, хотя, нужно признать, что оснований так оценивать "болото" намного больше, чем окрашивать сегодня донбасские события в "грязненькие" тона.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6430
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Мая 2014 12:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

" Боюсь, что Донецкую народную республику погубят тараканы в головах её руководителей. Это надо же было в проекте Конституции написать, что гражданские права наступают с момента зачатия. Паспорта эмбрионам выдавать будут? Очевидно, в руководстве республики есть фракция с тяжелейшей формой ПГМ. Это совсем не так безобидно, как может показаться. Дело в том, что эти люди способны парализовать любую работу. В то время, когда нужна максимальная мобилизация и решительность безумцы с бородами будут навязывать обсуждения всякой ерунды и глупости вроде запрета магнитных карт, как дьявольских. Радикальная православная дурь, кстати, чувствовалась и в обращении по поводу присоединения к России. Увы, но эти люди совсем не способны понять, что Донбасс встал не за православие (руководство УПЦ МП, кстати, полностью поддерживает киевскую власть) и не за запрет абортов, а против украинского нацизма, нищеты, бесправия и угнетения. Но именно на эти самые сущностные вопросы руководство ДНР не дает никаких ответов. Что обязательно будет приводить к потере поддержки масс. Увы. На Донбассе происходит совершенно пролетарское восстание, но при этом выдвигается буржуазная программа, да ещё отягощенная всяким мракобесием. Смысла в этом нет никакого, учитывая, что вся буржуазия Донбасса отвернулась от ДНР. Тогда для кого пишутся благие буржуазные программы. В них бы ещё был смысл, когда бы буржуазия поддерживала восстание. Но этого же нет. Не лучше ли поставить вопрос о национализации крупной частной собственности и создании социалистической республики. У такой республики был бы шанс, учитывая, что Россия все равно вынуждена была бы её поддерживать, так как ей крайне нужно разрушить Украину в её нынешнем виде. В этой связи крайне интересно, а где, вообще, коммунисты Донбасса? "
ссылка

Punto
Member

Сообщений: 10471
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Мая 2014 14:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Punto
Вы не правы. Какой информацией вы пользуетесь?

Хе. Вы - правы? Устроили тут демагогию (tm) Диалектик. Рассуждения какие-то отвлеченные от реальности...
Информация у мну из вторых рук: знакомых и родственников, проживающих в Одессе, Донецке, Луганске, Мариуполе.
Если скажете, что у Вас - из первых рук, буду смияццо. Вы - близкий друг Ахметова? О_о

Диалектик
Member

Сообщений: 1892
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 16 Мая 2014 18:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
На Донбассе происходит совершенно пролетарское восстание, но при этом выдвигается буржуазная программа, да ещё отягощенная всяким мракобесием.
Мужик будто мои мысли списал.

zonder
Member

Сообщений: 3279
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Мая 2014 14:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Опять вы придаете общему окрас частностей - Бог ты мой, сколько дураков, неврастеников и фанатиков было после Октября - и что?
Да, в ДНР есть и националисты, и православные шаманисты, и даже монархисты - что с того? ДНР - это коалиция весьма разнообразных сил - общее ТАКТИЧЕСКОЕ имя которой - антифашизм. Как раз то, что они имеют возможность высказываться, наилучшим образом характеризует демократический характер всего процесса, но, уверяю вас, итоговые документы не будут иметь никакого отголоска этих одиозных тенденций.
Нужно понять главное - что лучше для нашего дела мировой революции - целостная неонацистская Украина или все-таки суверенная левоориентированная ДНР - весь вопрос, для коммунистов, заключается только в этом.
мы сегодня поддерживаем ДНР только по той причине, что альтернативой ей является неонацистский режим Украины, при этом, мы не испытываем никаких иллюзий относительно природы этого новообразования - совершенно уже понятно, что режим там будет В ЛЮБОМ случае буржуазным, но еще осталась возможность сформировать этот режим в более-менее социально-ориентированном ключе, с непосредственным участием и влиянием левых организаций - наш текущий тактический ориентир - Венесуэла. Хорош ли режим Венесуэлы? Вряд ли - это явно не советская власть, но это шаг к ней, трамплин, четко продуманная перспектива.
zonder

Добавление от 17 Мая 2014 14:25:

Punto
Из первых, ежедневно.
Я интересовался вашими источниками потому, что по этим источникам можно легко понять вашу позицию - Айзенберг, например, использует в качестве основного источника Евроньюс - и это очевиднейшим образом сказывается на его позиции. Ваши источники не понятны - в частности, вы не сказали, каких взглядов придерживаются ваши родственники на Украине и тд. Плюс к сказанному, вы ранее высказывались исключительно в меркантилистском плане - мол, труба - это главное - характеризует это Ваш анализ не слишком положительно, поскольку в хорошем анализе используются причины, а не следствия.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 17 Мая 2014 14:45).]

zonder
Member

Сообщений: 3280
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Мая 2014 14:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Кстати, вы разделяете мнение автора последней приведенной вами цитаты? Если да - слава тебе Господи - потому что ровно об этом я ведь все это время и говорил. Восстание носит исключительно народный, антифашистский характер - это главное в оценках (чего у вас ранее не прослеживалось вовсе), но оседлано чуждыми духу восстания движениями - в том и задача, в том и цель наших усилий в Донбассе - приблизить руководство к истиному духу восстания - за то ведь и упираемся, о том ведь и вас просили - помогите!!! - а вы все нас понять не желаете, да, безжизненные лозунги выдвигаете (типа - "Никакой войны, кроме социальной") - наши люди там сейчас жизни отдают за будущее ВЛИЯНИЕ на массы - война пройдет - народ останется! Чем больше будет там сегодня наших, коммунистических, активистов, тем большим будет влияние ком.идеологии после войны - а это наша прямая перспектива. Поймети ли вы когда-нибудь, что дело делается не на бумаге и митинге, а в массе? Скажет ли вам что-нибудь мое твердое заявление, что мы можем уже сегодня установить НАСТОЯЩУЮ советскую власть в нескольких районах Донбасса, с полной массовой поддержкой такого переворота? Вы вообще в состоянии думать вне ваших абстрактной-теоретичских абстракций?
z.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 28 29 30 31 32 33 34 35

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика