Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
К событиям в Украине. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 29 30 31 32 33 34 35

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   К событиям в Украине.
zonder
Member

Сообщений: 2861
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Декабря 2013 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Вы говорите о субьективном, персонифицируя случайное в закономерном (ЛДТ), а я об объективном естественно-историческом процессе.

Добавление от 25 Декабря 2013 10:41:

skunk

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 13451
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 25 Декабря 2013 23:38ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
а я об объективном естественно-историческом процессе.
Принижение роли личности в истории? Плавали, знаем.

Gennadij
Member

Сообщений: 311
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 26 Декабря 2013 00:33ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Gennadij
Положение у вас сложное - борьба на два фронта редко оказывается успешной

Отвечу пока только на это. Марксизм есть ШИРОЧАЙШЕЕ течение мысли. Может точнее - парадигма взгляда на мир, на общество со всех точек зрения. Не понимаю, как можно говорить о марксизме в каком-то узко-технократическом плане. Скажу больше, я веду борьбу, именно как марксист, и на поле борьбы за искусство, особенно - массового(кино, эстрада и прочее). Ибо дача одного знания без воспитания формирует начётчиков и лицемеров. Надо быть и ВОСПИТАННЫМ, МЕНТАЛИЗИРОВАННЫМ ДУШЕВНО в марксизме. А искусство как раз ВОСПИТЫВАЕТ, оно через Подсознание формирует ВНУТРЕННОСТЬ человека ВО-ПЕРВЫХ, а уж ПОТОМ он кривит душой или говорит искренне, принимая УМОМ теорию марксизма. Если Вы думаете что ПУГАЧЁВЩИНА, заполонившая в СССР эстраду за десяток лет до развала СССР, вместе с НОВОДВОРЩИНОЙ не играла одну из ГЛАВНЫХ ролей в воспитании равнодушного, асоциабельного стада, то Вы крупно ошибаетесь. КПССС ПРОХЛОПАЛА УШАМИ массы не столько в борьбе теоретической за них, сколько позволила ОМЕЩАНИТЬ массы ВНУТРЕННЕ пугачёвщине и леонтьевщине на эстраде и в кино.

Войну за марксизм надо вести НА ВСЕХ ФРОНТАХ, где существует противоречие его теории и морали. Как может марксист молчать, когда вопят бандеровцы? Как может марксист молчать, когда против бандеровцев выступают не с точки зрения осуждения нацизма вообще, а противопоставляют унижению русской культуры бандеровцами унижение украинской культуры русскими нацистами? Ни те, ни другие не дают объединить людей по КЛАССОВОМУ признаку. Большевики в своё время вели борьбу ОДНОВРЕМЕННО НА ДЕСЯТИ идеологических фронтах. Это потом в решающей точке истории все противники ЕСТЕСТВЕННО сошлись единым фронтом в Гражданской войне. Но до того большевики воевали с ОТДЕЛЬНО существовавшими и ярыми монархистами, и с кадетами, и с анархистами, и с легальными "маркистами", и с эсерами, и ..., да мало ли их было. Как Ленин гворил? "Мы идём УЗКОЙ тропой..." . И Евангелие говорит, что широкими вратами входит только ЛОЖЬ.Только благодаря войне на ВСЕХ ИДЕЙНЫХ фронтах можно говорить о чистоте теории.

Я понимаю разницу между идейной борьбой и практической политикой. В практике надо уметь в каждых точках РЕАЛЬНОГО движения общества видеть главного, самого сильного в данной точке врага, чтоб для его уничтожения уметь пойти на временный союз с врагами будущего. Та же -антигитлеровская коалиция. Но русский нацизм и украинский нацизм, нельзя считать двумя фронтами. Разоблачая украинский нацизм и призывая к равноправию разных этносов нации, невозможно ТУТ ЖЕ не давать отпор тем русским в Украине, которые в ответ на бандеровские статьи пишут в том же духе "хохлы есть в целом неполноценный народ". Поэтому я считаю это ОДНИМ фронтом борьбы с НАЦИЗМОМ в целом, имеющим в Украине просто два окраса. И считаю антикоммунистическим принятие скинхэдства для временного компромисса в борьбе с бандеровщиной. Тем более, что я уверен, что здраво мыслящих в этом вопросе сил в Украине достаточно для того, чтоб для победы над украинским нацизмом не принимать помощь нацистов русских.

Об остальном позже.

zonder
Member

Сообщений: 2862
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Декабря 2013 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
спасибо, теперь у меня меньше опасений .
Войну мы все-таки ведем не за марксизм, а за коммунизм - иногда, на практике, это разные вещи .
Что касается моего совета не ждать серьезных прорывных результатов нашего участия в сегодняшних событиях на Украине, то, думаю, вы и так это понимаете.
Еще раз очень просил бы вас сформулировать ответ на вопрос - зачем нам, коммунистам, так необходимо сохранить союз Украины и России, с точки зрения общих задач нашей борьбы - для меня, пока, этот ответ не очевиден - я действительно затрудняюсь на него ответить не с общекультурной, эмоциональной позиции, а с позиции марксистской теории.
Антинацистская борьба дело хорошее - я сам много времени посвящаю этим вопросам, но выход из нее ВСЕГДА должен быть в классовую борьбу, иначе получится по Хемингуэю - "борьба со злом еще не делает тебя поборником добра".
В остальном, приветствую вашу борьбу и желаю удачи, если могу чем-либо вам помочь - просто скажите.
Ваш т. зондер

Добавление от 26 Декабря 2013 10:01:

Весельчак У
Не принижаю - четко представляю место и степень влияния этих факторов. Субьективные моменты вариативны и не могут остановить, обратить вспять или даже серьезно скорректировать естественно-исторические процессы. На том стоим .

Gennadij
Member

Сообщений: 312
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 26 Декабря 2013 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Gennadij

Еще раз очень просил бы вас сформулировать ответ на вопрос - зачем нам, коммунистам, так необходимо сохранить союз Украины и России, с точки зрения общих задач нашей борьбы - для меня, пока, этот ответ не очевиден - я действительно затрудняюсь на него ответить не с общекультурной, эмоциональной позиции, а с позиции марксистской теории.
Антинацистская борьба дело хорошее - я сам много времени посвящаю этим вопросам, но выход из нее ВСЕГДА должен быть в классовую борьбу,


Я обещал позже ответить на Ваш вопрос. Он обширен. Что касается борьбы с нацизмом в любой форме его проявления, то как раз только в связи с переводом взгляда людей от национально-этнического различения на их КЛАССОВОЕ различие эту борьбу я и веду. Вы просто не знаете всех моих статей на том портале. Каждая статья, осуждающая у меня бандеровщину или русский нацизм, заканчивается обвинением их в холопстве перед КАПИТАЛОМ и ОЛИГАРХИЕЙ, призванном вызвать между трудящимися раздор по национально-этническому признаку. Но даже и без моего подчёркивания этого холопства нацизма перед капиталом, САМА ПО СЕБЕ борьба с нацизмом в любой стране создаёт предпосылки КЛАССОВОГО единения трудящихся. Но вот, для примера, моя статья, которая была размещена этом портале, но потом удалена по "стукам" бандеровцев модераторами. Я такие статьи перед размещением на этом портале сохраняю в блоге на другом ресурсе на всякий случай. У меня немало статей удаляют, снимая рейтинг и даже отправляя в бан на разные сроки. ссылка Там есть ключевая для этого нашего разговора фраза:"Собственно, с уничтожения бандеровщины и должны начать трудящиеся свою классовую борьбу. Эта борьба должна стать одновременно поводом и школой объединения трудящихся для борьбы ПОТОМ со своими главными врагами - Капиталом и Бюрократией." Не уничтожив нацизм, трудящихся КЛАССОВО не объединить. А уничтожить нацизм можно только борьбой с ним, а не барским ожиданием того, когда тот или иной народ САМ "перебесится". А я вижу как раз ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЕ, ОЖИДАТЕЛЬСКОЕ, БАРСКОЕ отношение в России к идущей РАДИ КЛАССОВОГО обобщения или разъединения трудящихся в Украине борьбе нацизма и антинацизма. Сегодня В УКРАИНЕ для коммунистов борьба с нацизмом стоит ПРАКТИЧЕСКОЙ первейшей задачей. Обходить её, не замечать или считать "параллельной" - ОШИБКА. Не паралельная, а - ПЕРВЕЙШАЯ в последовательности движения к классовому единству. Мне просто, как ДИАЛЕКТИКУ, непонятны высокомерные высказывания коммунистов в отношении той борьбы в Украине, которая там идёт между нацизмом и антинацизмом, в то время как ПЕРВЕЙШЕЙ задачей настоящих коммунистов за КЛАССОВОЕ единство в любой стране должна становиться борьба с нацизмом там, где он поднимает свою АНТИКЛАССОВУЮ голову.

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 26 Декабря 2013 17:40).]

zonder
Member

Сообщений: 2868
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Декабря 2013 09:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
Спасибо за ответ - в целом вполне с вами солидарен.

Небольшой вопрос для затравки - сам я так не считаю, но обсудить бы не мешало. Почему борьба украинских националистов не может быть рассмотрена, как национально-освободительная? В такой постановке вопроса есть логика. Давайте вместе подумаем.

С наступающим вас Новым годом!
Ваш т.
зондер

Добавление от 30 Декабря 2013 10:38:

Gennadij
Ага, и еще одна мысль в догонку - обычно, из классического опыта, нацизм, как и фашизм, являются реакцией национальной буржуазии на обострение как раз классовой борьбы, но ситуация на Украине сегодня несколько отличается от классической. Как это увязать теоретически? По всему, на Украине сегодня ориентационный кризис, а классовая борьба пока не имеет опасного для буржуазии размаха. Похоже, без моего нового формационного подхода все это не объяснить .

Петька1
Member

Сообщений: 1504
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 31 Декабря 2013 21:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
zonder
в отношении той борьбы в Украине, которая там идёт между нацизмом и антинацизмом
Это Янукович олицетворяет антинацизм?

Valera
Moderator

Сообщений: 3495
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 01 Января 2014 09:16ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
нацизм, как и фашизм, являются реакцией национальной буржуазии на обострение как раз классовой борьбы, но ситуация на Украине сегодня несколько отличается от классическо
В чём отличие?
"мэр Донецка Александр Лукьянченко.. объяснил, почему западные регионы Украины являются дотационными.. Я зачитаю выписку из государственного бюджета, чтобы мы знали, кто кому платит. Областной бюджет Тернопольской области зарабатывает 243 млн. 984,6 тыс. грн., а дотации из госбюджета предусмотрены - 630 млн. 063 тыс. грн. Что тут комментировать? Ивано-Франковская область зарабатывает 341 млн. 938 тыс. грн., а 776 млн. 532 тыс. грн. - дотация выравнивания из госбюджета. Львовская область - 878 млн. 243 тыс. грн. зарабатывает, а 1 млрд.358 млн. 253 тыс. грн. получает из госбюджета. В эти дотации входят оплаты по льготному проезду, пособия для детей и прочее. Донецкая область зарабатывает 4 млрд. 678 млн. 850 тыс. грн., а государственные выплаты составляют 1 млрд. 235 млн. грн."

Подробности: ссылка

Типичная ситуация, конфликт производительной часть общества - читай, трудящиеся - и паразатарно-спекулятивной, мелкобуржуазной прослойки.

zonder
Member

Сообщений: 2874
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Января 2014 14:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Вы не поверите какие иногда одиознейшие личности олицетворяют антинацистскую борьбу при капитализме - взять хотя бы того же Черчилля... Не личность определяет направление борьбы, а силы, которые она представляет.

Добавление от 03 Января 2014 14:16:

Valera
Еще раз, я имел ввиду, что нацистские и фашистские движения активизируются, как правило, только в периоды ОБОСТРЕНИЯ классовой борьбы, когда существует реальная вероятность пролетарской революции - этого пока на Украине нет, хотя ваши материалы интересны, спасибо - становится понятна политэкономическая подоплека тяги западных (сельскохозяйственных) регионов Украины в ЕС, ведь в случае вхождения в ЕС Украина получит исключительно сельскохозяйственную специализацию.
з.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 13471
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 05 Января 2014 02:24ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вы не поверите какие иногда одиознейшие личности олицетворяют антинацистскую борьбу при капитализме - взять хотя бы того же Черчилля... Не личность определяет направление борьбы, а силы, которые она представляет.
А с другой стороны, если возглавляет движение ангел во плоти, но идиот, то успеха не будет.

zonder
Member

Сообщений: 2877
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 09 Января 2014 07:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
я ведь не про успех - вношу лишь концептуальную ясность

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 13479
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 09 Января 2014 21:05ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Усилия идиота могут вести к противоположному задуманному результату.

zonder
Member

Сообщений: 2885
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Января 2014 10:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Я не знаю примеров, когда бы усилия одного идиота решающим образом влияли на естественно-исторические процессы . И Наполеон, и сталин с Хрущевым не действовали сами от себя, как их левая нога захочет, но следовали той линии, которую обуславливали те социальные силы, которые их выдвигали.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 13494
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 15 Января 2014 01:14ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
То есть Великая французская революция предполагала крупномасштабные монархические войны?
Про остальных тоже можно кое-что сказать.

Циник
Светоч™

Сообщений: 4253
Откуда: El pais de las Maravillas!!!!!
Регистрация: Июнь 2005

написано 15 Января 2014 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Майдаунов ставят на место - ссылка

zonder
Member

Сообщений: 2890
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Января 2014 09:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Великая французская революция предполагала масштабные революционные войны, одним из генералов и героев которых, был, в частности, наполеон. У любой революции есть период полураспада, который может завершиться термидором или революцией на новом уровне. Тогда победил термидор, что имело основания в естественно-историческом процессе - но сама по себе личность Наполеона в этом контексте играет очень малую роль - главную роль, так же как в случае со сталиным, играют те социальные силы, которым этот термидор был необходим. Не было бы Наполеона или Сталина, был бы какой-нибудь мюрат или молотов - возможны вариации, возможны нюансы, но термидор и в первом и во втором случаях был фактически предопределен тем объективным положением дел, которое тогда сложилось. Неужели вы думаете, что сталина, как социально-политическое явление, можно было свалить в 20х без гражданской войны - самого-то сталина убрать можно было всегда, но вот партбюрократию, без новой революции - уже нет. Это, кстати, в свое время очень хорошо понял Мао, когда объявил "огонь по штабам" - это была попытка перевести революционный процесс с линии термидора на новый уровень революционного самосознания - не удалось, но задумка-то была, если абстрагироваться от техники реализации, в целом верной.
В общем, не наделяйте личность несвойственной ей ролью в истории - значительно полезнее анализировать социальные силы - с оценкой личности - всегда ошибетесь с прогнозом (люди субьективно переменчивы), с анализом социальных сил - всегда сможете спрогнозировать
личность ( естественно-исторический процесс объективен) .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 16 Января 2014 09:36).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 13502
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 16 Января 2014 23:15ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Это, кстати, в свое время очень хорошо понял Мао, когда объявил "огонь по штабам" - это была попытка перевести революционный процесс с линии термидора на новый уровень революционного самосознания - не удалось, но задумка-то была, если абстрагироваться от техники реализации, в целом верной.
Сами себе противоречите. Если бы он выбрал правильную технику реализации, то случилось бы что-то принципиально иное? Или нет?
Может, например, талант полководца ничего не значит?
Если бы советские разведчики вовремя не выкрали секрет атомной бомбы, то может уже была бы третья мировая война с широкомасштабным применением ядерного оружия с одной стороны (как уже были составлены планы)?

В общем, не наделяйте личность несвойственной ей ролью в истории
Однобокий подход по значимости только масс не проходит. А в настоящее время, при массовой дебилизации населения, тем более. Следуя Вашему подходу, революции можно не ожидать - всё равно её делать некому.

zonder
Member

Сообщений: 2897
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Января 2014 12:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Нет, в той объективной ситуации, которая тогда существовала в Китае, а это, прежде всего, вопрос культурной революции (устойчивой смены личных и общественных императивов), никакая техника не могла привести к положительным результатам - культурно китайский пролетариат не был готов к коммунистичской демократии - поэтому, правильная теоретически мысль получила такое кошмарное техническое воплощение и по другому быть тогда не могло - это классический пример того, что теоретические посылы обязательно должны соответствовать объективному положению дел, а не опережать их, так же, как система военного коммунизма нашей революции никак не могла быть реализована в объективно сложившейся ситуации постреволюционной России - мы тогда выбрали нэп, Мао, учитывая наш опыт - огонь по штабам, но и та и другая тактика не привели к ожидаемому результату, поскольку не имели объективной опоры в массе пролетариата и пр.населения. Это, кстати, вовсе не говорит о том, что выбранная тактика принципиально ошибочна - отнюдь, просто она опережала время и не соответствовала существующей действительности, я абсолютно уверен, что на исторически и культурно соответствующем этапе и та и другая тактика могут оказаться единственно верными. Представьте себе, кстати, что тактика "огня по штабам" была бы реализована не в культурно полуфеодальном, нищем Китае, а в 70х в СССР - мы тогда культурно уже были готовы к ее осознанному восприятию, более того, мы именно этого и ждали (помните какой подъем был при андропове, но тогда было уже поздно) - и результат мог бы быть значительно лучшим - тогда мы еще могли вывести революцию на новый уровень, но это, опять таки, не вопрос персоналий - это вопрос самосознания масс, поэтому все эти фантазии абстрактны.

zonder
Member

Сообщений: 2898
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Января 2014 13:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Дебилизация масс - это, конечно, фактор объективный, не поспоришь , и, тем не менее, не личности делают историю - личность может лишь притормозить или чуть убыстрить естественно-исторические процессы, не более, поэтому, не ждите нового Троцкого или Наполеона для своей повседневной борьбы - историю делают массы, а массы состоят из людей - таких, как мы с вами - будет у нас с вами правильное представление и воля к борьбе - наполеоны и троцкие появятся, не сомневайтесь. Другими словами, не троцкие и наполеоны создают массу, а массы троцких и наполеонов - они лишь появляются тогда, когда мы, массы, к этому готовы.
С уважением
зондер

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 29 30 31 32 33 34 35

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика