Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
К событиям в Украине. (страница 30)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   К событиям в Украине.
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18218
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Августа 2015 11:47ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
А спросите их.
Что за х????
Утверждаешь ты, а доказывать, объяснять должны другие?
А не приходило тебе в голову, что суверенитет предполагает в некотором смысле не существование "под кем-то", а приоритет национальных интересов в политике и экономике?
Батька молодец, а вот народишко, похоже, ментально ближе к хохлам и полякам.
Valera
Cытнее, нужно говорить.
Да примерно одинаково, в чем-то сытнее, в чем-то голоднее.
Если в восточной Европе покупают контрабандные сигареты и водку - наверное, не от сытой жизни.
Шмотки и техника - Китай, еда - сплошная химия.
Белоруссия в этом отношении пожалуй даже более привлекательна для жизни.

igrek
Member

Сообщений: 482
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 29 Августа 2015 12:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А не приходило тебе в голову, что суверенитет предполагает в некотором смысле не существование "под кем-то", а приоритет национальных интересов в политике и экономике?

Конечно, приходило. Но дело в том, что маленькая страна в принципе не может быть не под кем-то, ей всегда приходится выбирать большую страну, под которой и быть. Из-за того, что та же Польша выбрала Америку, а не Россию, её национальные интересы скорее выиграли, чем проиграли.

Valera
Cытнее, нужно говорить.

Если бы было просто сытнее, но не лучше, то люди возвращались бы туда, где всё-таки лучше. А не возвращаются. Значит, под амерами лучше. Причём в Польше это не какие-то единичные случаи — мои знакомые живут в Болгарии, Латвии, Швейцарии, Германии, Бельгии, Англии, Португалии, Австралии, Канаде. Это всё, надо полагать, под амерами. Но ни один не вернулся в Белоруссию. Значит, там не просто сытнее, а именно лучше.


Arslan
Member

Сообщений: 9408
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 29 Августа 2015 13:22ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Если бы было просто сытнее, но не лучше, то люди возвращались бы туда, где всё-таки лучше.

Люди необязательно возвращаются туда, где лучше. Причиной невозвращения могут быть самые различные факторы, а не только лучшесть.
И г-н Игрек тут просто занимается подтасовкой. Сколько человек уехали из Белоруссии и не вернулись? 50%? 60%? Сомневаюсь. Уехало и не вернулось, скорее всего, не более 30-40 тысяч из 10 миллионов. Даже из этих уехавших большинство выехало не по причине "лучшести по-американски", а по совсем другим мотивам. И выдавать всё это за статистику "лучшести по-американски", по меньшей мере некорректно. Из самих США, между прочим, ежегодно эмигрируют намного больше - в Европу, Японию, Австралию, Латинскую Америку и даже в Россию и Китай... А чего же они бегут-то от американской лучшести?

Valera
Moderator

Сообщений: 4191
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 29 Августа 2015 14:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Вопрос колбасников не интересен. Не аргумент. Этому явлению пара десятков лет? Всё об этом известно, давно переговорено. Там миллионы причин и частных обстоятельств, уехал и уехал, кому теперь до них дело? Кто-то сравнительно преуспел, кто-то в конце месяца мается жратвы ли купить или бензина? Кредит на 'своей' бензоколонке 20евро, до получки ездить хватит, зато в холодильнике будет не пусто.
Нет ни осуждения ни одобрения, тем более, брать это как некий вывод.

Arslan
Member

Сообщений: 9409
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 29 Августа 2015 16:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Вопрос колбасников не интересен.

Нет, я вовсе не имел ввиду колбасников. Это г-н Игрек говорит о них. Я говорю о причинах эмиграции в несколько ином плане. Например, выехал человек по научной работе. И завяз там. Наука - она такая штука, что на всю жизнь. Конца у нее нет. Означает ли это американскую лучшесть? Вовсе нет. Это просто означает, что человек оказался там, где его научный талант оказался востребован. Но таким местом необязательно может быть Польша. Это может быть и Индия, и Китай и какая угодно другая страна.

ЗЫ. Посмотрел тут статистику по нашему хозяйству. Мы, конечно, не претендуем на роль целой страны, и о настоящей эмиграции говорить не приходится. Все мы граждане РФ. Но, тем не менее... От нас редко кто уезжает навсегда. Но всё же уезжают. Вот по статистике прошлого года из 44 молодых людей, которые должны были бы вернуться после окончания ВУЗа, вернулись 38. 5 человек остались в аспирантуре, и скорее всего, так и останутся при науке. 1 девушка вышла там, в Казани, замуж. Это что, колбасники? Вовсе нет.

Punto
Member

Сообщений: 10797
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Августа 2015 16:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Вопрос колбасников не интересен.
Тогда что же Вам интересно?

Мазохисты: не будем уезжать, как бы плохо не было? Пессимисты: не будем уезжать, хуже уже некуда? Оптимисты: не будем уезжать, все равно станет лучше?

Arslan
Member

Сообщений: 9410
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 29 Августа 2015 16:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Тогда что же Вам интересно?

Эмигранту-колбаснику этого не понять

Valera
Moderator

Сообщений: 4192
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 29 Августа 2015 17:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
А где вариант 'чего там такого есть интересного'? Чего нет здесь? Проблемы же и заботы везде примерно одни и те же. А здесь я дома, мне комфортно.

igrek
Member

Сообщений: 483
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 29 Августа 2015 17:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Уехало и не вернулось, скорее всего, не более 30-40 тысяч из 10 миллионов.

Это количество само по себе ничего не говорит о «лучшести» где бы то ни было. Из Эфиопии тоже уехали далеко не все. Не у каждого есть физическая возможность уехать, да и привязанность к родине и языку многое значит, поэтому нежелание уезжать не означает «лучшести» жизни здесь. Зато нежелание возвращаться из чужой страны с чужим языком как раз прямо говорит об этой «лучшести». Поэтому для корректности нужно сравнивать количество не уехавших и неуехавших, а уехавших и приехавших, в этом случае факторы привязанности и языка нивелируются: если «там» не лучше, чем «здесь», то количество уехавших будет не больше количества приехавших. Так вот если в Европу из Белоруссии уехали десятки тысяч, то приехали оттуда от силы сотни человек. Я, во всяком случае, таких не встречал, а уехавших знаю около тридцати.

Из самих США, между прочим, ежегодно эмигрируют намного больше - в Европу, Японию, Австралию, Латинскую Америку и даже в Россию и Китай

Это неправда. Иммиграция в США 1 млн в год, эмиграция около 300 тыс. В частности, по данным Росстата , в 2008 году из России в США выехало 1722 человека, из США в Россию 551. Это не только не «намного больше», это в три раза меньше. Причём желающих получить грин-карту в несколько раз больше, чем уехало.

А чего же они бегут-то от американской лучшести?

Как видим, наоборот — из России бегут в США, их в три раза больше. Есть, конечно, и те, кому в России понравилось, но таких депардьёв заметно меньше. Значит, объективно в США всё-таки лучше.

Например, выехал человек по научной работе. И завяз там. Наука - она такая штука, что на всю жизнь.

Вообще-то нет. Из моих тридцати уехавших знакомых по науке уехали по крайней мере трое. У них давно кончились проекты, по которым они работали, и они имели возможность сто раз вернуться и продолжить науку здесь. Не захотели, ввязались в новые проекты, но уже там. Это крайне редкий случай, чтобы к конкретному научному проекту человек был привязан всю жизнь. К примеру, бывали случаи, когда по науке и сюда приезжали люди. Остаться надолго не захотел никто.

Valera
Кто-то сравнительно преуспел, кто-то в конце месяца мается жратвы ли купить или бензина?

У меня около тридцати уехавших знакомых, не все классные специалисты, у некоторых были проблемы с работой. Есть и такие, кто получает пособие по бедности. Но вот проблем со жратвой точно нет ни у кого. Трудности в основном в первые три года, из-за языка. Чтобы всю жизнь маяться проблемой «жратва или бензин», это нужно быть или алкоголиком, или просто тупым от природы.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 30 Августа 2015 0:03).]

Valera
Moderator

Сообщений: 4194
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 29 Августа 2015 17:46ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Где я писал всю жизнь? Не надо за меня додумывать.

igrek
Member

Сообщений: 484
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 29 Августа 2015 17:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Где я писал всю жизнь? Не надо за меня додумывать.

Я нигде не говорил, что Вы это писали. Я объяснил свою мысль: трудности возникают лишь в первые три года. Если они продолжаются всю жизнь, то только у алкоголиков и тупых.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18219
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Августа 2015 18:23ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Так вот если в Европу из Белоруссии уехали десятки тысяч, то приехали оттуда от силы сотни человек. Я, во всяком случае, таких не встречал, а уехавших знаю около тридцати.
Ну это в некотором смысле характеризует среду твоего обитания.
у некоторых были проблемы с работой. Есть и такие, кто получает пособие по бедности. Но вот проблем со жратвой точно нет ни у кого.
А в Белоруси они голодали?

Punto
Member

Сообщений: 10798
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Августа 2015 18:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera

А где вариант 'чего там такого есть интересного'? Чего нет здесь? Проблемы же и заботы везде примерно одни и те же. А здесь я дома, мне комфортно.
Да, это я пропустил.
Но. Хорошо, мне комфортно. А как будет моим детям? Внукам? Так же комфортно, как и мне? Что об этом говорит статистика за последние 200-300 лет?

Arslan
Member

Сообщений: 9412
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 29 Августа 2015 18:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Что об этом говорит статистика за последние 200-300 лет?

Статистика за 200-300 лет не может говорить ни о чём. Потому что за такой период может поменяться очень многое. Например, 300 лет назад в Россию валом валили всякие немцы, шведы и прочие басурманы. Потому что было комфортно. Наверное, комфортно, иначе впоследствии не образовалась бы республика поволжских немцев. В XIX веке в Россию потекли разного рода французы...

В 20-30-х годах прошлого века было тут очень много американских бизнесменов-концессионеров. Наверное, им тоже было комфортно. Сейчас мировой бизнес валит в Китай и Индию. Что, это такие комфортные страны? А ведь еще в 50-70-х годах это были одни из самых нищих стран.

Punto
Member

Сообщений: 10799
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Августа 2015 18:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Батька молодец, а вот народишко, похоже, ментально ближе к хохлам и полякам.
Плохой ему народ достался?

Valera
Moderator

Сообщений: 4195
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 29 Августа 2015 19:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ничего хорошего статистика не говорит. Тем хуже для неё)

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14201
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 29 Августа 2015 22:10ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
А Вы сомневаетесь в том, что судетские немцы желали присоединения к Германии?
Ничего об этом не знаю. С другой стороны в Австрии и Швейцарии тоже живут (или жили, а сейчас себя таковыми не признают?) этнические немцы. Они почему-то не захотели присоединиться.

Так и Антанта никого не спрашивала, когда присоединила Судеты к Чехословакии. Вы считаете, этого достаточно, чтобы считать законным присоединение Судетов к Германии?
Получается, что Германия восстановила справедливость. Но только в обоих случаях, Это было не собачье дело Антанты.

Не потому ли, что под амерами лучше, чем под Россией?
Если с головой не дружить, то лучше. Причём процесс приобретает лавинообразный характер. Скоро Европе сильно поплохеет.

Если бы было просто сытнее, но не лучше, то люди возвращались бы туда, где всё-таки лучше. А не возвращаются.
Не думали, как трудно всё бросить и переехать в другую страну? А второй раз? И всё же находятся такие. Это о многом говорит.
Если даже этнические немцы, эмигрировавшие из России в частную фирму под названием Германия, возвращаются ...

igrek
Member

Сообщений: 485
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 30 Августа 2015 00:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Они почему-то не захотели присоединиться.

Слабовато Вы историю знаете. На референдуме в Австрии за присоединение к Германии проголосовало 99,75%.

Если даже этнические немцы, эмигрировавшие из России в частную фирму под названием Германия, возвращаются

Бывает, конечно, что и возвращаются. Однако, по данным Росстата, с 1997 по 2008 год из России в Германию въехало 380 тысяч человек, а из Германии в Россию 30 тысяч, то есть почти в тринадцать раз меньше — и это при том, что немецкий язык для русских немцев давно не родной. Эти цифры красноречивее любых слов. Если бы в России было лучше, то большинство бы вернулось. Они-то теперь уже точно знают, где лучше.

Valera
Moderator

Сообщений: 4198
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 30 Августа 2015 08:30ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Эти цифры красноречивее любых слов
Ну-ну, есть ещё такое слово как 'динамика процесса'. Ньюансы™ так сказать.

Росстат, в Ексель ссылка

ссылку поправил

[Это сообщение изменил Valera (изменение 30 Августа 2015 09:47).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18220
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 30 Августа 2015 08:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Плохой ему народ достался?
Если не ерничать - то да.
Возьмем какую-нибудь несчастную балтийскую страну. И посмотрим - сколько валит оттуда народу и сколько возвращается? Странное дело, хотели натовскую крышу, самостоятельности и независимости. Получили - и разбежались.
Национальное единство и общность формируются, имхо, в том числе и личностью фюрера. Батька, Путин, Сталин, Кастро.. нет фюрера - и народ начинает плющить и колбасить.
Хорошо, мне комфортно. А как будет моим детям? Внукам?
Хорошо там, где вас нет. Очевидно, и им придется переезжать. Да и из Израиля всегда много валило в более комфортные страны, причем если смотреть соотношение население\свалившие, то Израиль может оказаться далеко не на последнем месте.
igrek
380 тысяч человек, а из Германии в Россию 30 тысяч
Как говорил старина Эйнштейн - все относительно.
Если выехавших ИЗ России соотнести с количеством НЕвыехавших, то определенно вернувшихся к уехавшим окажется гораздо больше. Грубо говоря, из России уехал никак не каждый тринадцатый, а гораздо меньше.
Есть соображения и вот какого плана - уезжая, человек рассчитывает на лучшее, но с отсрочкой. То есть если ты приехал в Европу и тебе лучше не стало - то скорее всего сразу назад собираться не станешь. Не станешь и в случае, если стало хуже (что вообще-то маловероятно). То есть из всех причин для возвращения в РФ можно доминирующей принять что стало резко хуже. Если такое случилось с каждым тринадцатым - то это о много говорит.

igrek
Member

Сообщений: 486
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 30 Августа 2015 13:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Ньюансы™ так сказать.

Нюансы скорее подтверждают сказанное мною. Среди въехавших в Россию из стран дальнего зарубежья больше половины — это Абхазия, Грузия, Индия, Китай и т.п., то есть далеко не Европа. А в то, что там живётся хуже, чем в России, верится легко. В Германию же по-прежнему народу выбывает больше, чем оттуда прибывает в Россию. И это при том, что этнические немцы, которые хотели, в основном уже уехали — именно по этой причине смотреть нужно не динамику въезда-выезда, а суммарное за все годы количество уехавших и вернувшихся.

Пъ
Если такое случилось с каждым тринадцатым - то это о много говорит.

Это говорит лишь о том, что двенадцати из тринадцати резко хуже не стало. Но это ничего не говорит о том, стало ли этим двенадцати лучше или хуже — не хватает параметров для расчёта распределения, которое в данном случае можно считать гауссовым, то есть нормальным. Точнее, нужно знать дисперсию. Если дисперсия мала (разброс в уровне жизни невелик), то средний уровень мог оказаться ниже, чем в России. Если велика — то мог оказаться выше.

Но есть одно соображение, которое говорит, что стало всё-таки лучше. Вы правы в том, что если не стало лучше или стало хуже, но не намного, то человек назад не поедет. Но при этом большую роль играет языковой и культурный фактор, то есть если жизнь коренного немца в Германии не лучше и не хуже, чем жизнь коренного россиянина в России, то русскоговорящему этническому немцу, переехавшему в Германию, станет намного хуже. А если двенадцати из тринадцати намного хуже не стало, то, значит, коренному немцу однозначно живётся лучше, чем в России. Хотя он и под амерами. Что и требовалось доказать.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика