Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Новый мировой порядок, причем социалистического толка (страница 14)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Новый мировой порядок, причем социалистического толка
zonder
Member

Сообщений: 3361
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Июня 2015 14:29ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Коротенько, чем характеризуется период предвоенный и собственно военный? Максимальным ростом промышленного производства и тд, думаю, доп.комментарий не нужен.
Что касается приведенного вами индекса цен, то вы используете некорректный график - посмотрите сами, расчет ведется от относительной сотни 1982-1984,то есть некой промежуточной цифры, если пересчитать график последовательно с начала периода - картинка будет совсем другой и те сглаженные пики, которые мы видим у вашего источника окажутся более выраженными и в большей степени пригодными для интерпретации.
Если же говорить о золоте и росте его добычи, то это лишь частность, вариативное обстоятельство(оно могло быть, а могло и не случиться), мы же говорим о обьективных законах - период индустриализации связан с необходимостью освоения огромных средств, темпами с необходимостью опережающими возможности ЛЮБОЙ финансово-кредитной системы, при том, что освоение этих средств должно быть предельно эффективным, что значит быстро приносить отдачу (прибыль), что, в свою очередь, с одной стороны, требует повышения платежеспособного спроса(и тут все понятно - необходимо добавлять денег в систему, что бы люди покупали), с другой, повышает потребность в кредите, а потребность в кредите,опять таки,с одной стороны, задирает ставку, с другой, перенаправляет фин.потоки в кредитование - в итоге, система переполняется деньгами, что естественно вызывает инфляцию.
Мы привыкли смотреть на инфляцию на бытовом уровне, как на производную кризиса, причем, кризиса смены формаций (буржуазных "реформ", если уж честно) - на этом выросли все отечественные экономисты последних двух десятилетий, но природа ее не в этом - а прежде всего, в перемежающихся фазах буржуазного цикла производства, в которых чередуются периоды индустриализации (роста) и периоды стагнации и спада, кроме того, не следует забывать о действии кейнсианских технологий, которые изначально должны были вызвать перманентную индустриализацию, следующую за перманентно растущим спросом, но на деле вызвали фактически гиперинфляционные процессы, что со всей очевидностью следует из приведенных вами графиков выше.
з.

Добавление от 17 Июня 2015 14:36:

igrek
Ремарка - вы сказали, что нал отличается от безнала в том, что безнал депозит, а нал, оказывается, нет - смеху подобно - нал - это тот же депозит и даже в большей степени, чем безнал, ставка доходности у него так же существует - вы экономист или где? Во ВСЕХ системах нал стоит дороже безнала и отличается повышенной доходностью с, относительно безнала, пониженными рисками. Как там в классическом грузинском фильме было - "Вах!!!"

igrek
Member

Сообщений: 432
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Июня 2015 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вы используете некорректный график - посмотрите сами, расчет ведется от относительной сотни 1982-1984,то есть некой промежуточной цифры, если пересчитать график последовательно с начала периода - картинка будет совсем другой

От выбора опорной точки зависит только шкала — цифра 100 будет выше или ниже. График не меняется.

мы же говорим о обьективных законах

Ваши законы существуют только в Вашей голове, факты и статистика их не подтверждают. Инфляция возникает, когда денег печатают больше, чем нужно — вот и весь закон.

что со всей очевидностью следует из приведенных вами графиков выше

Не выдумывайте, с очевидностью из графиков следует только то, что инфляция с индустриализацией никак не связана. Никаких подъёмов производства в периоды войны не было.

Arslan
Member

Сообщений: 9332
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Июня 2015 15:58ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Инфляция возникает, когда денег печатают больше, чем нужно — вот и весь закон.

Неужели стало доходить? А почему печатают больше? А потому что нужны дополнительные деньги для покрытия кредитов. Финансовая система, основанная на кредитных деньгах, просто обречена на инфляцию.

igrek
Member

Сообщений: 433
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Июня 2015 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А если не покупает?
Понимаете, Ваш пример некорректен, и подразумевает, что банк или кредитор обязательно должен купить что-то у должника.

Кредитор тоже должен что-то есть, почему он не может что-то купить? Не обязательно у должника, у кого угодно — деньги всё равно попадают в обращение, создавая при этом принципиальную возможность погасить кредит.

Вы же сами заговорили о «принципиальной невозможности». Но принципиальность предполагает, что действие невозможно ни при каких условиях, то есть это Вы были некорректны в формулировке. Нужно было уточнить: «Если банк не будет тратить или повторно ссужать полученные от заёмщика деньги, то погасить кредит принципиально невозможно». Тут уже можно было бы согласиться. Правда, стоило бы заметить, что это невозможная в жизни ситуация, ибо она означает, что в экономике банком изъяты из обращения абсолютно все деньги, буквально до копеечки. Если хотя бы одну копеечку банк решит оставить в обращении (купит что-нибудь или одолжит), то принципиально погашение кредита уже возможно. Насколько я знаю, в истории ещё ни разу не наблюдалась ситуация, когда банки изымали из обращения абсолютно все деньги, даже монеты, даже вообразить такое невозможно. Значить, в реальности погашение кредитов в принципе возможно.

Можно, если банки постоянно выдают кредиты. Вновь введенные в оборот кредитные деньги идут на погашение прежних кредитов и процентов по ним.

Далеко не все. На самом деле только часть полученных в виде процента денег банки выдают в кредит. Существуют отчёты, по которым всё это видно — больше половины процентного дохода уходит на некредитные расходы. Банкирам тоже хочется кушать, а вместе с ними и простым кассирам и даже уборщицам в банке. А это уже означает, что часть денег постоянно попадает в оборот, и принципиальной невозможности погасить кредит у заёмщиков нет. Если долги и растут, то это связано никак не с необходимостью должников перекредитоваться, а с появлением новых желающих получить кредит.

Вообще, это редкий случай в жизни, чтобы заёмщик перекредитовался только ради того, чтобы вернуть старый кредит. Это грозит плохой кредитной историей. Обычно люди погашают кредит и какое-то время живут без кредитов, улучшая кредитную историю. Потом, может быть, снова захотят в него влезть. Например, купил в кредит машину. Выплатил, затем купил в ипотеку дом.

Но даже давайте продолжим играть в эту сказку (которая про пять процентов, Вы же явно её начитались). Представим такую сказочную ситуацию, что злобные банкиры по всей стране решили подставить несчастных заёмщиков и зажали полученный процент, чтобы заставить глупцов перекредитоваться. Пусть, как в той сказке, это будет сто рублей на всех и пять процентов. Допустим, сто рублей заёмщики вернули, а пяти рублей у них нет в принципе, банкиры зажали. И заёмщики решили перекредитоваться. На кой им брать снова сто рублей, когда они уже поняли, какая эта засада? Они возьмут пять рублей под те же пять процентов, через год останутся должны 25 копеек и снова их одолжат, а ещё через год останутся должны одну копейку, не смогут её отдать и плюнут, отдадут банку своё имущество на одну копейку и забудут про кредиты. То есть даже в этом случае принципиальная невозможность погасить кредит есть только в первый год, за несколько лет кредит легко погашается. В принципе. Опять же, чистая арифметика, ничего на веру. Считайте, проверяйте.

Из такого финансового коллапса можно выйти только одним способом - списанием долгов.

Давно уже вышли из коллапса, лет пять как. Американцы по крайней мере, стабильный рост идёт. И уроки извлекли, долгов меньше стало. И война не понадобилась.

А деньги где? В советской системе при этом была бы выпущена в оборот соответствующее количество денег.

В советской системе было бы выпущено ровно столько же денег, потому что для ВВП в 25 тысяч у.е. при скорости обращения 5 оборотов в год, что мы имеем в нашем примере, требуется выпустить ровно 5 тысяч у.е.

А при нынешней? Выпустит банк еще 5 купюр по 5000 долларов для вновь созданной стоимости? Нет, не выпустит.

Конечно, не выпустит, и правильно сделает, иначе начнётся инфляция. 5 тысяч — это ровно то количество денег, которое нужно в данном случае. Для вновь созданной стоимости незачем выпускать новые деньги, в сделках участвуют ранее выпущенные деньги. Обращение это называется.

igrek
Инфляция возникает, когда денег печатают больше, чем нужно — вот и весь закон.
Arslan
Неужели стало доходить?

А разве я когда-нибудь это отрицал?

А почему печатают больше? А потому что нужны дополнительные деньги для покрытия кредитов.

Глупости, для кредитов никакого покрытия не требуется. Больше печатают по разным причинам, но ни одна из них не связана с покрытием кредитов. Небольшая инфляция в два-три процента считается необходимой для постоянного оживления экономики.

Финансовая система, основанная на кредитных деньгах, просто обречена на инфляцию.

Полагаю, эта идея основана на сказках, а не на жизненных реалиях. Вот Япония, вполне себе страна с кредитными деньгами, госдолг побольше, чем у США, а двадцать лет уже как инфляция нулевая:

Valera
Moderator

Сообщений: 4133
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 17 Июня 2015 17:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А деньги где? В советской системе при этом была бы выпущена в оборот соответствующее количество денег
Там вообще 90% стоимости товара, всё его производство, велось на безнале. Деньги подпечатывались только на увеличение зарплаты в связи с ростом производства и на замену ветхих бумажек. Деньги же из магазинов собирались в расчётные центры? И сразу вновь выдавались? И нет проблем, ничего дополнительно печатать не нужно если объёмы производства принципиально не увеличились.

Arslan
Member

Сообщений: 9333
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 18 Июня 2015 06:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Там вообще 90% стоимости товара, всё его производство, велось на безнале.

Там система была в корне иная, не имеющая ничего общего с современной финансовой системой.
Во-первых, советские предприятия работали не с целью получения прибыли. Прибыль в рамках единого народного хозяйства - это абсурд. С точки зрения правильного капиталиста, множество предприятий в СССР были убыточными. Но это с точки зрения капиталиста. На самом же деле это не играло никакой роли, так как все предприятия по всей стране принадлежали одному владельцу. И единственным критерием успешности предприятия было выполнение плана.

Во-вторых, планирование велось не в денежных, а в натуральных показателях. Выпустить столько-то штук тракторов, автомобилей, выплавить столько-то тонн алюминия и т.д. и т.п.

Поэтому тот самый безнал, о котором Вы говорите, деньгами в известном смысле не были. На эти "деньги" нельзя было купить даже коробок спичек. Это были учетные единицы, единственным предназначением которых были учет и контроль за перемещением сырья и продукции между разными предприятиями единого хозяйства.

Система эта, особенно если ее применять совместно с мощными вычислительными средствами, очень эффективна. Мы ее тоже у себя применяем. Особенно хороша эта система при оптимизации налогов. Чтоб зазря не кормить нынешнее ублюдочное российское государство. У нас почти все предприятия либо бесприбыльные, либо и вовсе убыточные. Разумеется, с точки зрения правильных капиталистических экономистов наподобие г-на igrek.

Valera
Moderator

Сообщений: 4134
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 18 Июня 2015 08:00ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Давно уже вышли из коллапса, лет пять как. Американцы по крайней мере, стабильный рост идёт. И уроки извлекли, долгов меньше стало. И война не понадобилась.
Так, ещё ничего не кончилось? Всё ещё впереди™ Или вот-вот вперде)


Второй тренд, по идее, никак с первым не связан. Это %% убыточных компаний зашедших на IPO.
В определённый момент они безошибочно 'жужжат' на биржах, как те миллионы мух.

Промпроизводство: ссылка

Добавление от 18 Июня 2015 08:06:

Arslan
Особенно хороша эта система при оптимизации налогов.

Arslan
Member

Сообщений: 9334
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 18 Июня 2015 10:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera

Ничего смешного в этом нет

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4191
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Июня 2015 18:41ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
советские предприятия работали не с целью получения прибыли
Именно так. Потому и были они страшно неэффективными, потому и тужились десятки лет "догнать и перегнать" - но лишь всё больше отставали.
цитата:
планирование велось не в денежных, а в натуральных показателях
То есть, в то время, как весь остальной мир пользовался передовой, современной методикой расчёта и планирования - советский "план" возвращался к первобытному натуральному хозяйству.
цитата:
Система эта, особенно если ее применять совместно с мощными вычислительными средствами, очень эффективна.
Угу. И развал Союза это показал весьма наглядно!
цитата:
Особенно хороша эта система при оптимизации налогов. Чтоб зазря не кормить нынешнее ублюдочное российское государство.
То есть, эта "система" особенно хороша для воров и жуликов. Которые при ней и процветали - как в СССР ранее, так и у Арслана сейчас.
Если, конечно, всё это - не самые обыкновенные арслановы байки...

Arslan
Member

Сообщений: 9336
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 19 Июня 2015 05:16ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Потому и были они страшно неэффективными

Разумеется, они были неэффективными. Как предприятие, работающее без прибыли, может быть эффективным? У правильного капиталиста такое в голове не может укладываться.

тужились десятки лет "догнать и перегнать" - но лишь всё больше отставали.

Так отставали, что аж первыми в космосе оказались. А страны, которые самыми первыми построили у себя капитализм, до сих пор этого делать не умеют.

"система" особенно хороша для воров и жуликов.

Воры и жулики сидят государственных кабинетах и тусятся в оффшорах. А мы всего лишь стараемся, чтобы не отдавать им своё.

zonder
Member

Сообщений: 3383
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 31 Июля 2015 20:49ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Valera
обилие графических "аргументов" в споре всегда вызывает опасение, что авторы заинтересованы в затуманивании вопроса.
я настаивал только на нескольких, не вызывающих серьезных теоретических возражений, тезисах - предвоенные (военные, послевоенные) годы связаны с подъемом экономики, активный рос экономики (индустриализация) связан с ростом инфляционных процессов etc.
Современный мир и перспективные тренды говорят нам о том, что инфляционные процессы будут постепенно изжиты в связи с формированием глобального плана, те факты, которые мы сейчас наблюдаем - "финансовые пузыри" и пр.- говорят об этом со всей непреложностью - капиталистическая (империалистическая) конкуренция производителей в прошлом, сегодня обкатываются технологии планирования и управления спросом, что в дальнейшем позволит полностью нивелировать рудименты прежней капиталистической формации в виде кризисов перепроизводства - мы вступаем в новую формационную данность глобализированного госкапитализма.
з.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика