Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Капитализм - гибель от дебилов. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Капитализм - гибель от дебилов.
Punto
Member

Сообщений: 10760
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июля 2015 10:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Источник вот этого роста, это именно ресурсы.
Не-а. Не именно ресурсы. Есть еще такая штука: производительность труда. Если 100 лет назад крестьянин вспахивал 2 гектара почвы за день (лошадка и доисторический плуг), то щаз - до 90. Если в интернете не врут.
Есть еще такая штука: сельскохозяйственная революция. Это когда заменили выращиваемые сорта на высокоурожайные. Что дало 3-4 кратную прибавку к урожаю.
А еще научились сберегать урожай лучше. Что дало еще 50%.
И вот тут возникает вопрос: а на что, собссно, в перечисленных вещах нужны ресурсы третьих стран?

Valera
Moderator

Сообщений: 4150
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Июля 2015 11:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Есть еще такая штука: производительность труда. Если 100 лет назад крестьянин вспахивал 2 гектара почвы за день (лошадка и доисторический плуг), то щаз - до 90
Т.е. в Вашем примере мужик стал махать мотыгой в 45 раз чаще. Производительность, по Вашему, это объем произведённого товара к затратам рабочего времени.
Жаль, примера у Вас нет.

По моему же (и того академика), в цену-стоимость с/х продукции включена используемая в процессе производства, и амортизируемая в процессе, но произведенная вне данной отрасли продукция. Со своей стоимостью, со своими источниками, - в первую очередь энергия, металл, химия и пр.пр. ресурсы. Включая 'научились'.

Что до Японии, то пример-то как раз Японии и говорит о доступности и востребованности ресурсов других стран. Неудобно как-то говорить о их металлургии ориентированной на скрап со всего мира, как сырья. Не может быть что бы об этом не было известно, что бы давать ссылки на вики в этом вопросе.


igrek
Member

Сообщений: 437
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 16 Июля 2015 12:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Источник вот этого роста, это именно ресурсы. Понятно же, никто в с/х не стал титьки коровам дергать в 40раз чаще?

Неужели коровы стали давать больше молока, оттого что их стали поить бензином? Источником роста стали технологии, которые основаны на изобретениях. Изобретения требуют не ресурсов, а мозгов. Уголь лежал в Европе под ногами тысячи лет, но пока не была изобретена паровая машина, передвигались на телегах. Реки текли на каждом шагу, но догадаться получать из них электричество смогли лишь сто сорок лет назад. Где здесь неограниченные ресурсы?

Примеры можно другие подставить. Академик прав.

Глупость о том, что технологии развиваются лишь при условии неограниченности ресурсов, сказал не академик, а автор статьи. Согласно логике, примерами доказать общее утверждение невозможно, а опровергнуть можно. И как раз опровергающих примеров полно. Изобретение трёхполья увеличило производительность земледелия в разы и не требовало вообще никаких ресурсов.

По моему же (и того академика), в цену-стоимость с/х продукции включена используемая в процессе производства, и амортизируемая в процессе, но произведенная вне данной отрасли продукция. Со своей стоимостью, со своими источниками, - в первую очередь энергия, металл, химия и пр.пр. ресурсы.

С этими азбучными истинами никто не спорит. Только каким боком к ним пристала глупость о том, что технологии требуют неограниченных ресурсов? Наоборот, отсюда следует, что если ресурсы неограниченны и, следовательно, дёшевы, то нет никакого стимула затрачивать дополнительные усилия на развитие технологий. А вот если ресурсов не хватает и они поэтому резко дорожают, то технологии принесут гигантские прибыли.

Что до Японии, то пример-то как раз Японии и говорит о доступности и востребованности ресурсов других стран.

Да не говорит, вообще-то. Японию никто бесплатно ресурсами не снабжал, ей приходилось их покупать на рынке. Именно потому, что своих не было, и становилось прибыльным делом развивать технологии.

Punto
Member

Сообщений: 10761
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июля 2015 14:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Долго пытался понять, почему "Примера у Вас нет". Так и не понял.
Вот же он, пример. Крестьянин (среднестатистический) сто лет назад вспахивал 2 гектара почвы за день. За день.
Крестьянин (среднестатистический) в наше время вспахивает 4 гектара почвы за час. За час. Герои - до 9 гектар. Один человек. Пашет. И там и там. Но результаты разные. Сильно. Это - не пример? Тогда что для Вас - пример?

Valera
Moderator

Сообщений: 4151
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Июля 2015 14:17ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Неужели коровы стали давать больше молока, оттого что их стали поить бензином?
Надеюсь, это Вы просто потроллить решили.

Уголь лежал в Европе под ногами тысячи лет, но пока не была изобретена паровая машина, передвигались на телегах.
И совершенно случайно на это же самое время пришёлся расцвет европейских колоний по всему свету. Казалось бы, копай свой уголь и процветай? Но тянули ресурсы со всего мира.

Согласно логике, примерами доказать общее утверждение невозможно, а опровергнуть можно.
Опровергните.

Мой тезис, утром ресурсы - вечером НТР, нет бензина - нет молока. Если 80% населения машет тяпками, синхрофазотроны с токомаками обществом не востребованы, и их не будет.

Именно потому, что своих не было, и становилось прибыльным делом развивать технологии.
Кстати, а какие технологии созданы японцами?
Электроника - американская практически вся. Металлургия, материаловедение и химия немецкие. Космос российский и американский. Атомная энергетика, - кроме Фукусимы от японцев здесь ничего нет. ЖД - это однозначно англичане.
Хотя бы что-то есть японского? Автомобили, если что, они делать научились только 50лет назад.

Arslan
Member

Сообщений: 9342
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 16 Июля 2015 14:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
какие технологии созданы японцами?

Гейши

igrek
Member

Сообщений: 438
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 16 Июля 2015 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Надеюсь, это Вы просто потроллить решили.

Ну, как и Вы с коровьими титьками.

И совершенно случайно на это же самое время пришёлся расцвет европейских колоний по всему свету.

Конечно, не случайно, только с точностью до наоборот: технологии начали развиваться, после чего европейцы успешно их использовали для захвата колоний.

Опровергните.
Мой тезис, утром ресурсы - вечером НТР, нет бензина - нет молока.

Опроверг давно (см. выше пример с трёхпольем). Для работы мозгов избыточные природные ресурсы не нужны.

Хотя бы что-то есть японского?

Что за примитивный подход? Первопроходец не значит единственный создатель технологии. Технологии создаются миллионами мелких изобретений по всему миру, и Япония здесь в числе первых, см. статью в Википедии «Список стран по количеству выданных патентов».

Valera
Moderator

Сообщений: 4152
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Июля 2015 17:56ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Конечно, не случайно, только с точностью до наоборот: технологии начали развиваться, после чего европейцы успешно их использовали для захвата колоний.
Ост-Индская Компания создана в 1600г, а первый трамвай в Лондоне выкатился на маршрут в 1880. Получается, сначала столетия накачки Европы ресурсами-капиталом из колоний, затем появление запроса общества на НТР.
А так-то, механический движитель можно было сконструировать уже из законов Бойля-Мариотта в 17 веке.

Punto
Крестьянин (среднестатистический) в наше время вспахивает 4 гектара почвы за час.
Производство сх через трактор-комбайн встроено в цепочку добычи руды для трактора, нефти в бак, образование, медицины и пр. пр. Доля самого тракториста в этом итого сравнительно невелика.

Punto
Member

Сообщений: 10762
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июля 2015 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Производство сх через трактор-комбайн встроено в цепочку добычи руды для трактора, нефти в бак, образование, медицины и пр. пр.
Вот если бы вся эта цепочка: руда, трактор, нефть, образование... была нацелена ТОЛЬКО на получение сельхозпродукции, то да, это было бы кошмар как дорого. А так она "размазывается" на уйму других целей. И получается еще и дешевле, чем 100 лет назад.

Valera
Moderator

Сообщений: 4153
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Июля 2015 21:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Я ведь и не утверждаю что производительность не увеличилась, но трактор-фантом без следов в бухгалтерии, это уже фантастика. Что налоговая-то скажет? Вот вам НДС на сумму реализации, скажет.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14161
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 17 Июля 2015 00:26ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Однако своим примером с Японией Вы показали как раз ту обратную тенденцию — инвестиции в технологии наблюдались в стране с весьма ограниченными ресурсами.
А в штатах тоже плохо с ресурсами?

Я говорил о японском госдолге, при чём здесь военные заказы правительства США?
То есть получается, что это только в Японии Он [госдолг] всего лишь финансирует госбюджет, а инвестициями занимается не правительство, а частные корпорации.

Технологии создаются миллионами мелких изобретений по всему миру, и Япония здесь в числе первых, см. статью в Википедии «Список стран по количеству выданных патентов».
Есть ключевые изобретения, как, например, изобретение транзистора, а есть изобретение "чесалки для пупка с дистанционным управлением". Количество не означает качество. И никто не знает порога перехода первого во второе, даже классики.

Valera
Сегодня там занято 8%, производится вдвое больше 'на потребительский нос', самих потребителей увеличилось в двое.
Это каких потребителей? Не понял!

Punto
Один человек. Пашет. И там и там
А кто будет учитывать труд производителей тракторов и расходных материалов для них?

Вот если бы вся эта цепочка: руда, трактор, нефть, образование... была нацелена ТОЛЬКО на получение сельхозпродукции, то да, это было бы кошмар как дорого. А так она "размазывается" на уйму других целей.
Не всегда. Где ещё может применяться сельскохозяйственная техника?

igrek
Member

Сообщений: 439
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Июля 2015 02:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Ост-Индская Компания создана в 1600г, а первый трамвай в Лондоне выкатился на маршрут в 1880. Получается, сначала столетия накачки Европы ресурсами-капиталом из колоний, затем появление запроса общества на НТР.

Не получается. Бертольд Шварц изобрёл порох на триста лет раньше, а без огнестрельного оружия захват колоний вряд бы удался. Трамвай, конечно, появился после освоения Индии, но нет никаких оснований считать, что по причине этого освоения. Налицо очередная логическая ошибка: из временной последовательности выводится причинно-следственная связь. Этак можно дойти до того, что Наполеона победили, потому что Кутузову выбили глаз. Для следствия нужно искать причины, а не последовательность. Технологии позволили строить корабли и создавать мощное оружие — это вполне понятное условие для успешной колонизации. А вот с какого перепугу хлопок из Индии позволил построить трамвай в Лондоне — совершенно непонятно. Тут нужны обоснования посерьёзнее, чем простая хронология.

А так-то, механический движитель можно было сконструировать уже из законов Бойля-Мариотта в 17 веке.

Ну так первый патент на паровой двигатель и получил в 1606 году Йеронимо Аянс.

Вообще, я не могу вспомнить ни одного технического изобретения, для которого понадобились ресурсы из далёких колоний. Резина разве что, но вряд ли без неё не появился бы трамвай.

Весельчак У
А в штатах тоже плохо с ресурсами?

В Штатах всё хорошо. Но тенденция потому и тенденция, что не предполагает абсолютности. На развитие технологий влияют многие факторы, не только бедность ресурсов. Однако чаще всё-таки бывает, что богатая на ресурсы страна не сильно вкладывается в технологии. Это даже называется «голландская болезнь».

То есть получается, что это только в Японии Он [госдолг] всего лишь финансирует госбюджет, а инвестициями занимается не правительство, а частные корпорации.

Я этого не говорил. Но военными инвестициями правительство в Японии точно не занимается.

Valera
Moderator

Сообщений: 4154
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 17 Июля 2015 06:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Это каких потребителей? Не понял!
Население выросло, едоки. В 1800г всего населения было 1 млрд, сейчас 7. И всем кушать нужно.

igrek
У вас технологии зарождаются божьим духом.
Сначала произошло ограбление колоний, переток ресурсов-капитала в метрополию. Затем, на базе именно этого капитала, появились технологии массового машинного производства.

Punto
Member

Сообщений: 10763
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Июля 2015 08:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А кто будет учитывать труд производителей тракторов и расходных материалов для них?
Никто. Это не требуется. Требуется возмещение затрат на трактора и прочее. Плюс прибыль производителю. Минус налоги. И всё.

Не всегда. Где ещё может применяться сельскохозяйственная техника?
Сельскохозяйственная техника будет применяться в сельском хозяйстве. А положительные моменты, полученные от ее производства (прибыли, навыки трудовые, развитие технологий, производственных цепочек и т.д.) могут применяться во многих местах. Пример: для тех же гусеничных тракторов потребность в надежных, прочных гусеницах не меньшая, нежели для танков. Если не бОльшая. И умение изготавливать хорошие гусеницы для трактора (экскаватора, трелевщика, торфяного комбайна и т.д.) легко и непринужденно переходит на хорошие гусеницы для танка. Разница только в одном: если делать сразу для танка, НИОКР не отобьются в денежном смысле. А так - вполне.

igrek
Member

Сообщений: 440
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Июля 2015 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Сначала произошло ограбление колоний, переток ресурсов-капитала в метрополию. Затем, на базе именно этого капитала, появились технологии массового машинного производства.

То есть уже не природные ресурсы перетекали в метрополию, а всего лишь капитал выступал в роли ресурсов? Это уже сильно отличается от того, что сказано в статье. Но всё равно сама идея вызывает большие сомнения. Вопрос в том, каковы для неё основания, кроме хронологической последовательности. С чего Вы взяли, что технологии появились именно на базе капитала из колоний? Почему они не могли появиться на базе местного капитала?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14163
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 17 Июля 2015 21:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Население выросло, едоки. В 1800г всего населения было 1 млрд, сейчас 7. И всем кушать нужно.
Но если приводятся проценты занятых от населения, то не надо дополнительно умножать на 2.

Punto
Требуется возмещение затрат на трактора и прочее. Плюс прибыль производителю. Минус налоги. И всё.
Во многих странах сельское хозяйство дотируется. Это как учитывать? И всё равно, как бы ни возмещались затраты на трактора и прочее, количество занятых в общем цикле (от добычи руды, до получения с/х продукции) , от этого не уменьшается. А в доиндустриальном методе земледелия крестьянину ничего извне не требовалось, он был полностью на самообеспечении (если не считать предметов "роскоши").

igrek
Но военными инвестициями правительство в Японии точно не занимается.
Они покупают готовые в других странах.

Valera
Moderator

Сообщений: 4155
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 18 Июля 2015 10:15ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Почему они не могли появиться на базе местного капитала?
Хороший вопрос. Доступа к бухгалтерии ни Британской, ни Голландской Ост-индских компаний у меня нет.
То, что бывшие колонии кроме США, соскочившей с крючка до того как процессы стали необратимыми, технологиями не отметились, наверно не аргумент.

Весельчак У
Но если приводятся проценты занятых от населения, то не надо дополнительно умножать на 2.
Это же только схема. Предположение что 1 едок стал кушать если и не вдвое больше, но уж заведомо более разнообразно, - минимальное.

Добавление от 18 Июля 2015 10:18:

Весельчак У
А в доиндустриальном методе земледелия крестьянину ничего извне не требовалось, он был полностью на самообеспечении (если не считать предметов "роскоши").
Плюс, в натуральном способе хозяйствования не платится заплата. Т.е., просто нет такого счёта, статьи расходов в бух.балансе хозяйства.

igrek
Member

Сообщений: 441
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 18 Июля 2015 20:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Доступа к бухгалтерии ни Британской, ни Голландской Ост-индских компаний у меня нет.

The Finances of the East India Company in India, c. 1766-1859
ссылка

Прибыль британской Ост-Индской компании составляла в среднем 1 млн фунтов стерлингов в год.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14164
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 18 Июля 2015 23:17ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Кстати, вот какие у них миллионы мелких изобретений.

igrek
Member

Сообщений: 442
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 19 Июля 2015 04:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак, я там миллионов не увидел. Давайте ещё вспомним британских учёных и из нескольких дурацких научных изысканий сделаем вывод, что вся британская наука — фигня. Или найдём десяток пьяных под забором и скажем, что все русские — алкоголики. Евреи жадные, американцы тупые, австрийцы педики, хохлы вообще фашисты.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика