Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Капитализм - гибель от дебилов. (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Капитализм - гибель от дебилов.
Valera
Moderator

Сообщений: 4177
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 19 Августа 2015 12:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Как будто спрос на кофе с мороженным не создает предложения кофе с мороженным. Спроса на океанский флот, как паровой, так и чайных клипперов. А деньги с расходов на шлюх не капнули так или иначе в лабораторию Пастера.
Суэц европейцы копали за баблом ходить или платонически?

Айзенберг
300ф в 17в это цена полудюжины негров-африканцев или пяти дюжин негров-ирландцев. Где-то недавно видел.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6863
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Августа 2015 12:30ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Сейчас мы обсуждаем, напомню, вопрос о том, была ли прибыль владельцев Ост-Индской компании настолько велика, что её в принципе нельзя было потратить «на мороженое и проституток», и оставалось только инвестировать в технологии. "

Не совсем так, в принципе можно растранжирить любые деньги, нет таких денег, которых было бы много.
Вопрос, так сказать, в норме сбережения. Если ваш доход в двести раз выше чем стандартный (необходимый для стандартного потребления), то это значит, что в принципе вы можете сберегать/инвестировать 99.5% дохода. Логика понятна?

Добавление от 19 Августа 2015 12:31:

"Неужели и тезис об абсолютном обнищании рабочего класса всё ещё актуален?"

Таки не тезис, а закон.

igrek
Member

Сообщений: 455
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 19 Августа 2015 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
А деньги с расходов на шлюх не капнули так или иначе в лабораторию Пастера.

Разумеется, капнули. Я даже называл цифру: 13% от ВВП ежегодно вкладываются в инвестиции. Причём это во все времена, когда наладились товарно-денежные отношения. Но вот только захват колоний тут ни при чём: ВВП после этого хоть и вырос, но не на порядок, а раза в полтора от силы. Для технологической революции как-то маловато.

300ф в 17в это цена полудюжины негров-африканцев или пяти дюжин негров-ирландцев.

В 1650 году африканский раб стоил 7 фунтов , в 1690 уже 20 фунтов, а в 1790 цена дошла до 50. Верхний предел цены определялся годовой зарплатой сезонного белого рабочего, умноженной на 3-5. Нижний предел определялся расходами на поимку, прокорм и доставку раба.

Айзенберг
Если ваш доход в двести раз выше чем стандартный (необходимый для стандартного потребления), то это значит, что в принципе вы можете сберегать/инвестировать 99.5% дохода.

Только в принципе, то есть в теории. На практике люди, получающие такие доходы, не потребляют столько же, сколько средний житель страны. Они потребляют 80-90% от дохода, то есть инвестируют 10-20 процентов. Остальное уходит на оленей и шамаханских цариц.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 19 Августа 2015 12:42).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 6864
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Августа 2015 12:37ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"правильно пересчитывать цены одного времени в цены другого, причём по набору разных товаров, и относить к зарплате. Например, брать килограмм мяса и пару штанов и смотреть, сколько раз это сможет купить рабочий того времени и современный."

Пересчитывать в данном случае вообще лишнее, есть закон стоимости, из него легко понять, что средняя зарплата квалифицированного рабочего примерно равна стандартному потребительскому набору семьи в случае простого воспроизводства семьи, либо меньше если семья сокращается, либо больше если семья растёт. Вот и всё.
Да, стандартный потребительский набор в разных обществах разный, но не надо его пересчитывать, вы лишь мозг себе засрёте этим, важно лишь, что во всех обсуждаемых случаях он стандартный.

"Я даже называл цифру: 13% от ВВП ежегодно вкладываются в инвестиции. "

Это на самом деле противоречит известной нам экономической истории, всякий раз после захвата колоний в метрополиях начинался бурный рост. Хотя конечно понятно, что связь между этими событиями взаимна.

igrek
Member

Сообщений: 456
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 19 Августа 2015 12:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Пересчитывать в данном случае вообще лишнее, есть закон стоимости, из него легко понять, что средняя зарплата квалифицированного рабочего примерно равна стандартному потребительскому набору семьи в случае простого воспроизводства семьи

Это на самом деле то же самое, результат будет одинаковый, а пересчёт всё равно понадобится.

Да, стандартный потребительский набор в разных обществах разный, но не надо его пересчитывать. <...> во всех обсуждаемых случаях он стандартный

Что с того, что стандартный, если он всё-таки разный?

Это на самом деле противоречит известной нам экономической истории

Если теория противоречит фактам, то нужна ли такая теория? Кстати, что за теория?

Айзенберг
Member

Сообщений: 6866
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Августа 2015 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"истории" а не "теории", "всякий раз после захвата колоний в метрополиях начинался бурный рост. Хотя конечно понятно, что связь между этими событиями взаимна."

Добавление от 19 Августа 2015 14:33:

"Что с того, что стандартный, если он всё-таки разный?"

то что бедность и богатство в каждом обществе разные, то есть это относительные категории, а не абсолютные, это первое, второе - замки, проститутки и олени имеют тоже относительную ценность, если труд дёшев то проститутки тоже дёшевы.

Добавление от 19 Августа 2015 14:36:

Пъ

"систему этих отмазок создает сам Айз, руководствуясь одну ему понятными принципами и используя собственную, совершенно уникальную систему ценностей."

вахтер, не пальцем сделан, собственную систему ценностей имею...

Добавление от 19 Августа 2015 14:39:

"Верхний предел цены определялся годовой зарплатой сезонного белого рабочего, умноженной на 3-5."

Очевидно поделеной, а не умноженой?

igrek
Member

Сообщений: 458
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 19 Августа 2015 15:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"истории" а не "теории"

Да, извините, истории. Однако как этому противоречит утверждение, что уровень инвестиций всегда составляет примерно 13% от ВВП? Увеличилось богатство в стране, увеличились и инвестиции. Но при этом они как были 13%, так и остались.

то что бедность и богатство в каждом обществе разные, то есть это относительные категории, а не абсолютные

Это не имеет отношения к нашему разговору. Я вообще ни разу не говорил о бедности и богатстве, я говорил о потреблении, а это категория абсолютная. Неважно, назовём ли мы короля бедным, а современного рабочего богатым или наоборот — это чисто условное разделение, и потому оно относительно и малоинформативно. Ну, давайте считать, что нынешний рабочий беден. Однако при этом на питание у него уходит 1/10 часть дохода, а штанов он может купить аж сто штук на месячную зарплату. Ну так что с того, что мы назвали его бедным? Потребляет-то он всё равно на уровне какого-нибудь аквитанского короля.

Очевидно поделеной, а не умноженой?

Нет, как раз умноженной. Если годовая зарплата рабочего составляла 10 фунтов, а раб жил 3-5 лет, то больше, чем 30-50 фунтов он стоить не мог — дешевле было нанять рабочего, чем покупать раба.

Valera
Moderator

Сообщений: 4178
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 19 Августа 2015 15:40ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
ВВП после этого хоть и вырос, но не на порядок, а раза в полтора от силы.
Ничего себе, маловато?! В 1811 население Британии 18.5млн. чел, полуторный ВВП эквивалентен 27,5млн населения. Но эту численность они достигли в 1851. Выиграли 40 лет, почти 2 поколения, почти пол века в своём развитии за счёт колоний.
Это как если бы сегодняшнее у нас было бы в 50-х!

igrek
я говорил о потреблении, а это категория абсолютная.
В Англии в середине 19в продолжительность жизни была лет 30-35. В 10-12 начинали работать, через 20-25 лет финиш.
Сегодня ты начинаешь в 18 и пашешь ещё 40-45 лет. В два раза больше, а потребление? тоже вдвое, но и только; а если бы с этим было не так, то кто бы эти лишние 20 лет работал?

Получается так на так, за сто лет принципиально ничего не изменилось.

igrek
Member

Сообщений: 460
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 19 Августа 2015 16:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Это как если бы сегодняшнее у нас было бы в 50-х!

Это ещё что, Вы просчитайте ту же цепочку в связи с изобретением трёхполья, так лет пятьсот выигрыша получите. Это как если бы сегодняшнее у нас было при Иване Грозном!

В Англии в середине 19в продолжительность жизни была лет 30-35. В 10-12 начинали работать, через 20-25 лет финиш.
Сегодня ты начинаешь в 18 и пашешь ещё 40-45 лет. В два раза больше, а потребление? тоже вдвое, но и только; а если бы с этим было не так, то кто бы эти лишние 20 лет работал?
Получается так на так, за сто лет принципиально ничего не изменилось.

Ничего не понимаю. При чём тут продолжительность жизни? Почему потребление выросло только вдвое, если раз в десять как минимум? Самое смешное: если бы потребление не выросло, то неужели люди решали бы, что двадцать лет для них лишние, переставали работать и умирали с голоду? И как это принципиально ничего не изменилось, когда невероятным образом всё изменилось?

Айзенберг
Member

Сообщений: 6868
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Августа 2015 17:25ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Если годовая зарплата рабочего составляла 10 фунтов, а раб жил 3-5 лет, то больше, чем 30-50 фунтов он стоить не мог — дешевле было нанять рабочего, чем покупать раба."

Если в 1650 году годовая зарплата рабочего в Англии была ~20 фунтов, как мы установили выше, то 7 фунтов это как раз 20/3 нет? вы что-то другое имели ввиду?

Добавление от 19 Августа 2015 17:32:

igrek

Бедный это тот кто зарабатывает столько сколько потребляет, то есть тот кто ничего не может отложить/инвестировать. Сколько он потребляет в штуках значения не имеет, человеку для жизни надо довольно мало, всё остальное, всё что сверх того что надо для жизни, определяется общественными стандартами. Они в разных обществах разные, именно они определяют сколько человек потребляет, а сколько может сбереч (хотят да, растранжирить можно сколько угодно).

Добавление от 19 Августа 2015 17:37:

Соответственно я начал с того, что в обществе есть некий стандарт, предположим 20 фунтов в год, и появляются люди которые начинают внезапно получать 5 тысяч фунтов в год, конечно кто-то их растранжирит, но кто-то ведь и инвестирует, просто потому что эти деньги во много раз превышают стандартные, они им просто не нужны в таком количестве, их нельзя потребить. Не вообще нельзя, а нельзя в рамках стандарта. Понимаете логику?

Valera
Moderator

Сообщений: 4179
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 19 Августа 2015 18:33ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Почему потребление выросло только вдвое, если раз в десять как минимум?
Вдвое, потому что 40 в 2 раза больше 20.
Если бы потребление выросло в 10 раз, вокруг нас было бы полно людей кто поработав 5 лет, обеспечил бы себя на следующие 50. Т.е. такая стратегия была бы общественным явлением, не разовым или только для отдельных социальных групп.
Но сегодня как 200лет назад, нет работы - нет еды.

igrek
Member

Сообщений: 461
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 19 Августа 2015 18:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Если в 1650 году годовая зарплата рабочего в Англии была ~20 фунтов

У квалифицированного рабочего 20 фунтов, у сезонного 10.

то 7 фунтов это как раз 20/3 нет? вы что-то другое имели ввиду?

Откуда взялось 7, я не понял. А имел в виду я ровно то, что сказал.

которые начинают внезапно получать 5 тысяч фунтов в год, конечно кто-то их растранжирит, но кто-то ведь и инвестирует

И я об этом же говорю. И если сложить всё что наинвестировали вторые кто-то, сумма окажется примерно 13% от суммарного дохода.

их нельзя потребить. Не вообще нельзя, а нельзя в рамках стандарта. Понимаете логику?

Мне кажется, понимаю. Она сводится к следующему: если в обществе есть такой стандарт, чтобы ездить на жигулях, то когда человек начинает вдруг получать в сто раз больше, он всё равно будет ездить на жигулях, потому что в рамках этого стандарта мерседес не нужен. По-моему, логика ущербная. И стандарт жизни рабочего в Англии 17-го века весьма отличался от стандарта жизни акционера Ост-Индской компании.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6869
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Августа 2015 19:15ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Откуда взялось 7, я не понял. "

Откуда у вас взялось я не знаю.

написано 19 Августа 2015 12:35
"В 1650 году африканский раб стоил 7 фунтов "

но вообще похоже на правду

Добавление от 19 Августа 2015 19:18:

"если в обществе есть такой стандарт, чтобы ездить на жигулях, то когда человек начинает вдруг получать в сто раз больше, он всё равно будет ездить на жигулях, потому что в рамках этого стандарта мерседес не нужен. По-моему, логика ущербная."

Мерседес стоит не в 200 раз дороже жигулей, а где-то раза в три, таким образом вы только подтверждаете мою правоту.

igrek
Member

Сообщений: 462
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 19 Августа 2015 23:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Откуда у вас взялось я не знаю.
написано 19 Августа 2015 12:35
"В 1650 году африканский раб стоил 7 фунтов "

Теперь понятно. Я указал источник, откуда это взялось. Кстати, там же указана и стоимость белого сезонного рабочего для плантатора: 10 фунтов на несколько лет. Так что всё-таки умноженной, а не поделенной.

Мерседес стоит не в 200 раз дороже жигулей, а где-то раза в три, таким образом вы только подтверждаете мою правоту.

Дело ведь не в конкретных цифрах, а в принципе: увеличится ли потребление в том же масштабе, если доход увеличится в N раз? Ваша логика говорит о том, что как бы доход ни увеличивался, потребление изменится незначительно, по крайней мере субъект останется в рамках одного и того же жизненного стандарта. Так вот это ошибка, потому что нет в обществе одного-единственного стандарта. В каждом социальном слое свой стандарт, и они различаются очень сильно, в сотни и даже тысячи раз. Значительное увеличение дохода позволяет субъекту переходить от одного стандарта к другому. Если угодно, я могу сформулировать свой тезис по-другому:

Ваша логика сводится к следующему: если в обществе есть такой стандарт, чтобы ездить на старых жигулях, то когда человек начинает вдруг получать в сто раз больше, он всё равно будет ездить на старых жигулях, потому что в рамках этого стандарта новый бугатти не нужен.

Логика всё равно ущербная. И главная ошибка здесь — сведение уровня жизни к одному-единственному стандарту. Особенно в Англии 17-го века.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14184
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 20 Августа 2015 01:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Мерседес стоит не в 200 раз дороже жигулей, а где-то раза в три, таким образом вы только подтверждаете мою правоту.
В 10.

Valera
Moderator

Сообщений: 4180
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 20 Августа 2015 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"В 1650 году африканский раб стоил 7 фунтов "
Это от превышения предложением спроса. Много ли нужно было рабов под хлопок-кофе в середине 17в? Ещё даже овцы людей не съели.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6870
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Августа 2015 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

Даже сейчас в России 300 тыс. против 1.5 млн. что на самом деле нетипичное соотношение, в Европе 1/3

Добавление от 20 Августа 2015 12:40:

igrek

" стоимость белого сезонного рабочего для плантатора: 10 фунтов на несколько лет. "

Это не совсем то, такие люди ехали по кабальным договорам, им не платили, они работали за еду и переезд. Обычно семь лет. Нормальные наёмные рабочие в Америке стоили в 18-19 веках дороже чем в Англии, это от того что в Америке не было аграрного перенаселения.

Добавление от 20 Августа 2015 12:52:

"Ваша логика говорит о том, что как бы доход ни увеличивался, потребление изменится незначительно, по крайней мере субъект останется в рамках одного и того же жизненного стандарта."

Ну если в двух словах то скорее да, хотя важно заметить что это верно не для всех, примерно половина богатых на протяжении жизни разоряются, протранжиривают эти появившиеся у них деньги, но таки вторая половина значит их инвестируют (ну или не сами, они уже инвестированы).
Понятно что некоторые разоряются неудачно инвестировав но это скорее исключение.

"И главная ошибка здесь — сведение уровня жизни к одному-единственному стандарту. Особенно в Англии 17-го века."

Стандартов на самом деле два, для бедных и для богатых, но они отличаются в разы а не на порядки, тем более в Англии 17 века (пуритане там и т.д.). Вы же вкурсе, что расслоение со временем усиливается.

igrek
Member

Сообщений: 464
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 20 Августа 2015 15:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Стандартов на самом деле два, для бедных и для богатых

Какое-то детское у Вас представление о жизни, всё поделено на чёрное и белое. На самом деле распределение дохода в обществе непрерывное, без каких-либо резких ступеней. Этот вопрос исследовал ещё Вильфредо Парето, он даже показал на фактическом материале, что этот закон распределения соблюдается во всех социальных системах, в том числе и социалистических (хотя и с другими коэффициентами). Можете почитать про распределение Парето в Википедии.

А вот статистика по потреблению семей с различными доходами (marginal propensity to consume — предельная склонность к потреблению, то есть доля дохода, которую семья тратит на потребление, остальное идёт на накопление, то есть в инвестиции). Это выборка по Италии, но в других странах наблюдается примерно та же картина. По оси X отложены так называемые процентили, то есть группы по 1/100 от общего количества опрошенных, разложенные по доходам:

Если бы стандартов было, как Вы утверждаете, всего два, то вместо плавной кривой мы наблюдали бы ступеньку: первые примерно девяносто процентилей болтались бы на уровне 9 (потребление 90% дохода), а на последних десяти был бы резкий скачок вниз и снова болтание, уже около 1 (потребление 10% дохода). Это означало бы, что 90% населения живут на примерно одном стандартном уровне, а 10% на другом. Но нет же, мы видим совершенно плавное распределение. То есть никакого расслоения на два стандарта нет, каждая из групп живёт на своём уровне, причём без каких-либо чётких границ.

Вы же вкурсе, что расслоение со временем усиливается

Это Вы не в курсе, что далеко не всегда расслоение усиливается. Вот график, доля доходов одного процента самых богатых в США:

Как видим, с 1930 до 1980, то есть на протяжении пятидесяти лет, расслоение стабильно уменьшалось. И теперь, начиная с 2008 года, оно снова сокращается, так и не превысив уровень 1928 года. Здесь нет данных за 17-19 века, но я подозреваю, что с того времени расслоение сильно уменьшилось. Не столько потому что богатые опустились, сколько потому что бедные поднялись.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 20 Августа 2015 18:32).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 6873
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Августа 2015 20:17ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Я подозреваю, что график, согласно которому даже самые бедные тратят на потребление не более 75% дохода можно смело засунуть автору в попку, остальное почитаю и потом отвечу.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика