Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Капитализм - гибель от дебилов. (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Капитализм - гибель от дебилов.
Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14186
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 20 Августа 2015 22:51ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
А где учтены бомжи? Какой у них доход?

Айзенберг
Member

Сообщений: 6874
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Августа 2015 00:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Распределение Паретто это знаменитый закон 20/80 как я понял. И какое он имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

igrek
Member

Сообщений: 467
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 21 Августа 2015 12:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А где учтены бомжи?

Бомжи не учтены. И Билл Гейтс тоже. Это не данные по каждому жителю страны, это всего лишь опрос ста семей с разными уровнями дохода. Очевидно, семьи подбирались так, чтобы захватить каждый процентиль от одного до ста. Бомжи хоть и входят в нижний процентиль, но это весьма нетипичный случай: бомжи не составляют один процент населения.

Айзенберг
график, согласно которому даже самые бедные тратят на потребление не более 75% дохода можно смело засунуть автору в попку

Вы были бы правы, если бы этот график касался полного дохода семей. К сожалению, я сразу не объяснил — здесь исследовалось отношение семей не к полному доходу, а к предельному (marginal), то есть дополнительному, неплановому. У людей спрашивали, как они распорядились бы деньгами, которые к ним как бы свалились с неба. Скажем, нашли на дороге стодолларовую купюру. Мне требовалось показать не сам уровень расходов, а равномерность распределения, то есть отсутствие ступеньки, и для этого данное исследование вполне годилось. Нет никакого деления потребления на два стандарта, а есть совершенно непрерывный спектр уровней потребления.

Если кто-то нашёл сто долларов на дороге, то, скорее всего, он отложит оттуда в копилку большую часть, чем от зарплаты. Так что на самом деле бедные, действительно, тратят больше, чем 75%, тут Вы правы. Вот другой график, уже для всего дохода, не только предельного (США):

Это норма сбережения. Здесь население поделено не на сто групп одинаковой численности (процентили), а на три: 90% самых бедных (фактически это средний класс вместе с бедными), 9% просто зажиточных и 1% самых богатых. Здесь видим, что в 2010-12 годах для первой группы (а это подавляющее большинство населения) норма сбережения составляла 2%, то есть тратили они 98%. И это не самые бедные, это основная масса. Скореее всего, для самых бедных эта норма опускается ниже нуля, то есть они живут в долг. А средняя по стране норма 9,8%. (Я ранее говорил, что 13%, но она же колеблется. В прежние годы, как видим, она была как раз около 13%. А в семидесятые приближалась к 20%.)

Но самое интересное, что касается нашего разговора о способности истратить богачами свои сверхдоходы, для самого богатого 1% населения норма сбережения составляет 38%, то есть даже они тратят 62%, более половины из своих доходов. Это именно то условное мороженое и проститутки, то есть товары и услуги. Так что утверждение Арслана, что сверхдоходы нельзя истратить в принципе, безосновательно.

остальное почитаю

Вот сама статья, читайте: ссылка

Распределение Паретто это знаменитый закон 20/80 как я понял. И какое он имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

Не совсем. Распределение Парето — это довольно сложная формула. То, о чём Вы говорите, называется «закон Парето», это предельно упрощённая трактовка распределения. Само распределение, что важно для нашего вопроса об уровнях стандарта, непрерывно и довольно плавно, без каких-либо ступенек или скачков, и это означает, что нет никаких двух «стандартов образа жизни», а есть непрерывная гладкая кривая от уровня бомжа до Билла Гейтса. В Википедии есть ещё статья «Кривая Парето», оттуда:

«В 1897 году итальянский социолог и экономист Вильфредо Парето (1848—1923) обнаружил, что распределение богатства в обществе обычно подчиняется определенному закону — с удвоением размера контролируемой собственности/богатства, количество людей, достигших соответствующего уровня сокращается в геометрической прогрессии, причем с примерно постоянным множителем. Таким образом, Парето пришёл к выводу, что неравенство распределения богатства в обществе — нечто вроде естественного закона природы, эффект которого можно сгладить, но невозможно устранить в денежной системе».

Arslan
Member

Сообщений: 9377
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 21 Августа 2015 16:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Спрашивается, нахрена так усложнять себе жизнь?

Айзенберг
Member

Сообщений: 6878
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Августа 2015 14:13ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Ок.
То есть богатые как правило тратят 40% своего дохода на инвестиции, а если это халявный доход, то и все 65%
Но это же как раз подтверждает то предположение, что испанское золото и ост-индское серебро будучи халявой пошли на ускоренное развитие Нидерландов и Англии.
И второй момент "даже они тратят 62%, более половины из своих доходов. Это именно то условное мороженое и проститутки, то есть товары и услуги" что конкретно там считается потребление?
Я думаю, вы не будете спорить, что недвижимость свыше второй и драгоценности, антиквариат, искусство, свыше некоего количества это инвестиции (сбережения)?

igrek
Member

Сообщений: 480
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Августа 2015 21:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
То есть богатые как правило тратят 40% своего дохода на инвестиции, а если это халявный доход, то и все 65%
Но это же как раз подтверждает то предположение, что испанское золото и ост-индское серебро будучи халявой пошли на ускоренное развитие Нидерландов и Англии.

Вы не путайте халяву, когда кто-то нежданно-негаданно нашёл на дороге сто баксов, и прибыль, за которой специально снаряжали экспедиции и целенаправленно вкладывали средства, чтобы получить отдачу. Большой размер прибыли сам по себе не означает халявность, это видно из графика, где один процент самых богатых (уж наверное получающих прибыль не меньше, чем акционеры ОИК) тратит на инвестиции не больше 40%. С другой стороны, это не принципиально, потому что 40 и 65 не означают такой уж большой разницы. Пусть даже и все 65, это ничего не меняет.

Потому что принципиально другое: нет чёткой ступеньки между уровнем инвестиций бедных и богатых, то есть по мере увеличения дохода любой субъект тратит на потребление всё меньшую долю, и нет такого порога, когда небольшой рост приводит сразу к большому уровню инвестиций (это, кстати, легко доказывается).

Если бы такая ступенька была, то объяснение резкого роста инвестиций после захвата колоний было бы возможно. В этом случае могло оказаться, что рост национального дохода в полтора раза (а он был даже меньше) привело бы к росту инвестиций, скажем, в десять раз. Это, конечно, могло привести к технологическому прорыву. Но если ступеньки нет (а её нет, что видно из графиков) и доля инвестиций плавно растёт вместе с доходом, то рост в полтора раза приведёт к росту инвестиций ну, может быть, в два раза. Никакого особого прорыва в технологиях это не даст. Особенно если учесть, что далеко не любая инвестиция есть инвестиция в технологии.

И второй момент "даже они тратят 62%, более половины из своих доходов. Это именно то условное мороженое и проститутки, то есть товары и услуги" что конкретно там считается потребление?

Любой доход делится на потребление и сбережения, других статей быть не может. Поэтому если говорится, что на потребление идёт 62%, то это именно потребление.

Я думаю, вы не будете спорить, что недвижимость свыше второй и драгоценности, антиквариат, искусство, свыше некоего количества это инвестиции (сбережения)?

Да, пожалуй, это инвестиции, поскольку всё перечисленное растёт в цене быстрее, чем инфляция. Возможно, в статистике это тем не менее учитывается как потребление, точно не знаю (знаю только, что вложения в недвижимость всё-таки считается инвестициями, даже в первую). Но если кто-то богатенький покупает драгоценности, то он покупает их у другого богатенького, ибо производство драгоценностей невелико (в противном случае они бы сильно подешевели). Антиквариата это касается в ещё большей степени. А если один богатенький покупает у другого, суммарные сбережения при этом равны нулю и в статистике просто не отражаются. Поэтому общей картины покупка драгоценностей не меняет.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6905
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Октября 2015 00:28ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Вобщем все это так просто. Что даже нобелевку на днях дали
ссылка

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11039
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 27 Октября 2015 13:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Остап снял свою капитанскую фуражку и сказал:

- Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным человеком. Это был бывший слепой, самозванец и гусекрад. Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счет. А вынести этого противоречия во взглядах Михаил Самуэлевич не мог, потому что имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. Все!


(ТМ)(С)(Ъ)

Arslan
Member

Сообщений: 9531
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 04 Ноября 2015 11:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Самая главная проблема капитализма состоит в том, что он извратил понятие денег, как средства обмена. Нет, формально, конечно, деньги и при капитализме считаются средством обмена, но фактически они сами превратились в товар. Потому и возникают финансовые кризисы.
Этот парадокс капитализма очень точно характеризуется в анекдоте, когда два ковбоя...

Едут два ковбоя на лошадях. Едут-едут и видят кучу говна. Один говорит
другому:
- Послушай, Джордж, спорим, что я съем эту кучу дерьма за 50$!
- Давай, спорим.
Ну съел один ковбой говно, другой отдал ему деньги. Едут дальше. Смотрят
опять лежит говно, ну и другому ковбою захотелось отыграться:
- Билли, смотри, кусок говна. Спорим на 50 баксов, что я его съем.
- Спорим!
Съел ковбой кучу говна, другой отдал ему 50 долларов. Едут дальше.
Вдруг один из них говорит:
- Послушай, Джордж а тебе не кажется, что мы с тобой за бесплатно
нажрались говна?!


Вроде бы, просто забавный анекдот... Но он точно передает характер капиталистических отношений. Почему они добровольно съели говно? Потому что им был нужен... товар под названием "доллары". Фактически, в случае, описанном в этом анекдоте, "доллар" не является средством обмена. Ковбои ничем не обменивались. Говно просто валялось на дороге. Произошло полное извращение самой функции денег, ради чего они, в общем-то, и были изначально придуманы.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика