Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Противоположности .... а также другое творчество Лебедева будем подклеивать сюда. (страница 25)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Противоположности .... а также другое творчество Лебедева будем подклеивать сюда.
В Н Лебедев
Member

Сообщений: 323
Откуда: Россия , Санкт Петербург
Регистрация: Октябрь 2014

написано 04 Октября 2015 16:22ИнфоПравкаОтветитьIP

в данном случае ---- количество штук в единицу времени ( соответственно , зарплата в единицу времени )

Valera
Moderator

Сообщений: 4221
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 04 Октября 2015 16:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Или переноса таки нет, или он осуществляется по несколько иным законам, чем нам предлагает Маркс?
Гм. Всё должно быть сходно с любым иным производством? Какая разница, хаб принимает коды разработчика, делает матрицу и печёт пластины как блины.

Добавление от 04 Октября 2015 16:48:

В Н Лебедев
т.е. нет отличий.
Как труд орудий труда суммируется с трудом рабочего? Это должно быть показано.
цена1 товара = затраты 1 товара + трудовая часть затрат из пары компонент, живой и неживой.

В Н Лебедев
Member

Сообщений: 324
Откуда: Россия , Санкт Петербург
Регистрация: Октябрь 2014

написано 04 Октября 2015 17:13ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Valera писал:

т.е. нет отличий.
Как труд орудий труда суммируется с трудом рабочего? Это должно быть показано.
цена1 товара = затраты 1 товара + трудовая часть затрат из пары компонент, живой и неживой.


показано мною цифрами и доказательством , что производительный труд работы орудий труда создает стоимость товара...... это опровергает марксовые измышления о том что стоимость товара создается только живым трудом рабочей силы

задача конкретного разделения даже живого труда на производительный и на непроизводительный не решена еще даже для живого труда рабочей силы ......уже в течении 150 лет

так что не торопитесь ............. но капиталист знает производительный не живой труд работы орудий труда .....интуитивно-нутром


Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14254
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 04 Октября 2015 20:41ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Всё это тоже создаётся трудом, поэтому стоимость нулевой не будет.
Чьим трудом? Автоматического экскаватора?

Punto
Стоимость производства средств производства растет, как пример: заводы по производству полупроводников сейчас стОят как бы не на порядки дороже их же, но на двадцать-тридцать-пятьдесят лет раньше.
Во-первых, это ещё вопрос - дороже ли? Инфляция, однако.
Во-вторых, на единицу продукции стоимость заводов явно меньше. Это как если бы просто построить бОльший завод. Естественно, он и стоить будет дороже, зато выпускать продукции больше. Причём в случае обычного завода зависимость будет, грубо говоря, линейной, а в случае полупроводникового - нелинейной, производительность будет увеличиваться быстрее стоимости завода.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18253
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Октября 2015 20:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Я так и понял, что слово "рынок" для тебя означает всего лишь городской базар,
Для тебя, деревенского недоумка, я использовал такие образы, которые тебе доступны.
Неудивительно, что ты не смог их спроецировать на более глобальные явления.

igrek
Member

Сообщений: 503
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 04 Октября 2015 21:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Я показал, что цена товара сильно зависит о производительности труда.

Вы этого не показали. Даже при разной производительности, если товар продаётся в разное время и в разном месте, нельзя сказать, меняется цена из-за производительности или из-за факторов места и времени. Между тем простой здравый смысл говорит, что если Арслан и фермер будут стоять рядом и продавать зерно, то ни один дурак не купит у фермера по большей цене, когда есть зерно дешевле у Арслана — значит, в одном месте и в одно время цена от производительности не зависит.

Весельчак У
Чьим трудом? Автоматического экскаватора?

Трудом рабочего, собравшего экскаватор. Стоимость экскаватора выражена амортизацией и в точности соответствует труду. Или у Вас экскаватор собирает сам себя?

Arslan
Member

Сообщений: 9492
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Октября 2015 07:07ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
если Арслан и фермер будут стоять рядом и продавать зерно

Всё, г-н игрек! Иди следом за м-ром Пъ. У тебя тоже слово "рынок" означает всего лишь городской базар.
В реале никто не стоит ни с кем рядом и не продает зерно.
(Ха-ха-ха... Представил себя стоящим на городском базаре с 1200 тоннами зерна на продажу А рядом стоит г-н Пъ и продает чебуреки...)

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14256
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 05 Октября 2015 20:38ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Или у Вас экскаватор собирает сам себя?
Сборочный робот.

igrek
Member

Сообщений: 504
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 05 Октября 2015 23:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
В реале никто не стоит ни с кем рядом и не продает зерно.

Что ж, если у Вас такие трудности с абстрактным мышлением и в конкретных примерах Вы не можете уловить закономерность, объясняю на пальцах.

В реале абсолютно неважно, на базаре стоит Арслан или продаёт фьючерсы на своё зерно на Чикагской бирже. Важно то, что если у покупателя есть выбор купить товар по большей или меньшей цене, причём товар абсолютно одинаковый, в одном и том же месте и в одно и то же время, то никогда он не купит товар по более высокой цене (если только в дело не вмешиваются откаты, угрозы, жёны и прочие нерыночные механизмы). Поэтому если Арслан продаёт своё зерно по низкой цене (неважно, на базаре или где-то ещё), а фермеру удаётся продать по высокой, то наверняка это происходит в разном месте и/или в разное время. Но это значит, что фермеру пришлось понести дополнительные трансакционные издержки, чтобы найти покупателя: то ли побегать в поисках оптовика, то ли продавать более мелким оптом, то ли удерживать товар на складе. Получается своего рода добавленная стоимость, только за счёт этого зерно и удаётся продать дороже. При этом ещё и само производство зерна обходится фермеру дороже, чем Арслану, вот он и плачет.

Если фермер откажется от дополнительных издержек, то есть будет продавать зерно в том же месте и в то же время, что и Арслан (условно говоря, стоять рядом на базаре), то цена у обоих будет совпадать до копейки. Значит, от производительности цена всё-таки не зависит.

Весельчак У
Или у Вас экскаватор собирает сам себя?
Сборочный робот.

Если люди вообще никакого труда не прикладывают к выкапыванию ямы, то есть роботы не только сами себя изобретают и собирают, но даже и планируют, где и сколько копать, а также добывают и создают расходные материалы, то выкапывание ямы в экономическом смысле ничем не отличается от, к примеру, вымывания дождём оврага, и поэтому ничего не стоит. А если такие роботы не только ямы копают, но и создают абсолютно всё, что нужно человеку — значит, наступил рай на земле и не нужно ни работать, ни обмениваться товарами. Тут стоимости нет в принципе.

Arslan
Member

Сообщений: 9493
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Октября 2015 04:55ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
на базаре стоит Арслан или продаёт фьючерсы на своё зерно на Чикагской бирже.

Ишь, каких умных и модных словечек нахватался... феююючерсы...
Всё гораздо проще, чем ты думаешь. Мы продаем зерно государству по государственным расценкам. Быстро, гарантированно, много. Никаких бирж, никаких фьючерсов. А фермер, если всё зерно продаст государству, просто разорится. Потому что себестоимость зерна у фермера намного выше, чем у нас. Потому что у фермера низкая производительность труда. Поэтому государству он продает самый минимум, столько, сколько от него требуют. А остальное он старается продать разного рода спекулянтам по большей цене. Если сумеет, конечно. Иногда это у него получается, но в большинстве случаев либо не находится покупатель, либо спекулянты его просто кидают на бабки. Ну а дальнейшее понятно: долги по кредитам, судебные приставы и прочие прелести капитализма.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18254
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Октября 2015 08:37ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
то цена у обоих будет совпадать до копейки. Значит, от производительности цена всё-таки не зависит.
Чисто теоретически. Практически производители продают оптом , часто под заказ и по сложной схеме оплаты. Цена сделки будет зависеть от множества условий и себестоимость/расчетная прибыль покупателя волнуют меньше всего. Цена есть результат Договора в данном случае. Что касается конечной цены для потребителя - она так же зависит от множества факторов. Место, время, издержки и конечно организация торговли.
Арслан в очередной раз подемонстрировал полное незнание вопроса со своим зерном.
Зерно конечному потребителю вообще не нужно.
Тем более 1200 тонн.
В каждом конкретном случае производитель как-то пристраивают свою продукцию по максимально-возможной в данных обстоятельствах для не го цене.
Говоря о "рыночной цене", мы вероятно подразумеваем некую среднюю цену сделок в данном сегменте рынка.

Arslan
Member

Сообщений: 9494
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Октября 2015 10:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
себестоимость/расчетная прибыль покупателя волнуют меньше всего.

Зато они больше всего волнуют производителя. Очевидно, что продавать зерно по цене ниже себестоимости производитель может лишь в крайней ситуации:
1) Нет возможности (условий) для долгосрочного хранения
2) Нужны срочно деньги для погашения кредитов (для выплаты зарплаты батракам, для уплаты налогов, всяких аредных плат и т.п.)
3) Под дулом пистолета.
Именно поэтому фермер, у которого себестоимость зерна весьма высока из-за низкой производительности труда, будет пытаться всеми правдами-неправдами сбыть зерно подороже. Пусть даже мелкими порциями. Но это процесс долгий, часто очень рисковый. Продавать зерно по тем ценам, по которым без проблем продаем мы, фермер никогда не сможет. По одной простой причине - после этого он уже не будет фермером.
Стало быть, цена на одинаковое зерно очень сильно зависит от производительности труда. Мы можем продавать зерно дешевле, а фермер не может.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18255
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Октября 2015 14:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Мы можем продавать зерно дешевле,
Не надо лукавить, вы продаете зерно по максимальной цене тех условий, которые для вас существуют.
Никто не станет продавать дешевле, чем может заплатить покупатель на предложенных условиях.

igrek
Member

Сообщений: 505
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Октября 2015 16:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Всё гораздо проще, чем ты думаешь. Мы продаем зерно государству по государственным расценкам.

Действительно, всё оказалось просто: цены у Вас, оказывается, не рыночные. То есть пример вообще не имеет отношения к разговору о стоимости.

Пъ
Говоря о "рыночной цене", мы вероятно подразумеваем некую среднюю цену сделок в данном сегменте рынка.

Не обязательно. Рыночная цена — это любая цена, которую продавец выбирает сам, руководствуясь только соображениями выгоды. Например, Арслан цену не выбирает, поэтому она у него не рыночная. Цену можно рассматривать как конкретную по результату сделки, так и среднюю, причём усреднение можно делать по разным параметрам: по времени, по территории, и по сегменту в том числе. Это всё будут рыночные цены.

Ещё можно выделить некоторую величину, к которой стремятся все рыночные цены на конкретный товар. Смит назвал это естественной ценой, в отличие от рыночной. Она-то и есть стоимость, которая определяется трудом.

Arslan
Member

Сообщений: 9497
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Октября 2015 10:02ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
цены у Вас, оказывается, не рыночные.

А других цен, кроме рыночных, сегодня нет. Государство - это такой же покупатель на рынке зерна, как и любой другой. И как любой другой покупатель, государство говорит продавцу: вот я готов купить у тебя столько-то тонн зерна по такой-то цене. А уже продавец сам для себя решает, продавать по такой цене или нет. Мы продаем, потому что можем себе это позволить. Фермер отказывается, так как он при такой цене останется в убытке. Ибо себестоимость зерна у него значительно выше, так как производительность труда низкая.
Всё в рамках рыночной экономики. Производительность труда наряду с другими факторами определяет цену продукции. Выше производительность труда -> ниже себестоимость продукции -> ниже цена продукции на рынке.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18256
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Октября 2015 10:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Можно подумать, что есть другие предложения от покупателей, а вы продаете государству потому , что " можете себе это позволить".
Бред какой- то.

Arslan
Member

Сообщений: 9498
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Октября 2015 10:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Можно подумать, что есть другие предложения от покупателей

Вы же считаете себя бизнесменом, г-н Пъ. Зачем же глупости говорите? При капитализме не покупатель ищет продавца, а продавец ищет покупателя. Точно так же, мы можем искать покупателя, который готов купить по более высокой цене, чем готово заплатить государство. Фермеры так и делают. Ищут выгодного покупателя. Бывает, что иногда находят.
Но нам невыгодно заниматься поисками выгодного покупателя, чтобы сбыть по высокой цене какие-то жалкие 10-20 тонн. Для нас намного выгоднее сбыть все разом и оптом государству со 100% гарантией оплаты.

igrek
Member

Сообщений: 506
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 07 Октября 2015 16:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Мы продаем, потому что можем себе это позволить.

По сути, Вы продаёте крупным оптом, а фермер — мелким. И дороже у него получается за счёт этих самых усилий по поиску выгодного покупателя, а вовсе не за счёт более низкой производительности. У мелких оптовиков цены всегда выше, даже если производительность везде одинаковая. То есть «позволить» вы можете себе не низкие цены, а экономию на трансакционных издержках по поиску покупателя.

Всё в рамках рыночной экономики. Производительность труда наряду с другими факторами определяет цену продукции. Выше производительность труда -> ниже себестоимость продукции -> ниже цена продукции на рынке.

Вы ошибаетесь. В рыночной экономике производительность определяет цену продукции только для отрасли в целом (читайте Маркса). Если снизить производительность удалось одному только Арслану, цена не изменится. Зато Арслану удастся сэкономить, продавая своё зерно дешевле крупным оптом.

Arslan
Member

Сообщений: 9499
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Октября 2015 18:51ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вы продаёте крупным оптом, а фермер — мелким.

Вот именно. А почему? А потому что по высоким ценам фермер не может продавать крупным оптом, потому что такого крупного покупателя он никогда не найдет. А крупным оптом по ценам пониже он тоже продавать не может, потому что себестоимость зерна высока. А высока она потому что производительность труда низкая.

Вот и приходится фермеру продавать долго, нудно и порой безуспешно расталкивать свое зерно мелкими порциями.

Итак получается, мы мы продаем зерно на рынке крупными партиями по более низким ценам, чем у фермера, потому что у нас высокая производительность труда. Стало быть, призводительность труда определяет цену продукции.

igrek
дороже у него получается за счёт этих самых усилий по поиску выгодного покупателя

У него дороже получается из-за высокой себестоимости зерна. А себестоимость высокая, потому что производительность труда низкая. Читайте Маркса.
А поиски выгодного покупателя - это уже следствие, а не причина высокой себестоимости зерна у фермера.

цену продукции только для отрасли в целом

Отрасли в целом были в СССР, при едином народном хозяйстве. Сегодня ни одной целой отрасли в России нет (кроме Газпрома). И уж тем более нет целой отрасли в сельском хозяйстве. Оно сегодня представляет собой лишь отдельные фрагменты.

[Это сообщение изменил Arslan (изменение 07 Октября 2015 19:11).]

Valera
Moderator

Сообщений: 4224
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 07 Октября 2015 19:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А высока она потому что производительность труда низкая.
Производительность у всех примерно одинакова. Не лошадями же фермеры пашут? У них издержки выше в основном из-за перекредитованности, деньги у нас дорогущщие.
Десяток лям, 1 комбайн-трактор, для большего предприятия относительно не та же нагрузка что и для маленького.

Производительность в цене не при чём, достаточно глянуть изменение цен по сезону.
Конец июля-начало августа цены минимальны, продаются остатки прошлого урожая по любой цене, элеваторы нужно освобождать. С сентября к декабрю они вырастают процентов на 40, затем опять падают, т.к. основные покупатели закупились до лета.
Т.е. цена меняется от спроса.

Добавление от 07 Октября 2015 19:28:

Arslan
Отрасли в целом были в СССР, при едином народном хозяйстве
разве т. Энгельс не работал в пивоваренной отрасли? Отрасли, получается, уже и тогда и там существовали.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика