Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Противоположности .... а также другое творчество Лебедева будем подклеивать сюда. (страница 26)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Противоположности .... а также другое творчество Лебедева будем подклеивать сюда.
Arslan
Member

Сообщений: 9501
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Октября 2015 19:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Производительность у всех примерно одинакова. Не лошадями же фермеры пашут?

Ну, не скажите. Пашут они, конечно, не лошадьми. Но уровень механизации работ у них очень низкая.
Во-первых, фермер не может себе позволить приобретать большое количество узкоспециализированных, а потому высокопроизводительных машин. У среднего фермера, как правило в распоряжении имеются 2-3 универсальных колесных трактора с некоторым набором навесного и прицепного оборудования, 1-2 зерноуборочных комбайна (и то не всегда. Часто фермеры их нанимают во время уборочной со стороны), 2-3 среднетоннажных грузовика. Вот и вся механизация.
Второй момент. Не каждому фермеру по карману держать в штате высокооплачиваемых специалистов. Как правило, фермер сам себе и агроном, и зоотехник, и мелиоратор, и экономист и т.д. А без хороших грамотных агрономов и мелиораторов рассчитывать на хорошие урожаи не приходится.
Третий момент. Не каждый фермер может иметь собственные лаборатории, экспериментальные участки и специалистов для селекционной работы над сортами.
Четвертый момент. Удобрения. Во-первых, их надо уметь применять (см. второй момент), во-вторых, не всегда фермеру они по карману.
И пятый момент. Ограниченность в посевных площадях. Нет, никто не мешает фермеру иметь больше площадей. Но он их не осилит. А меньшие площади означают, что фермерские хозяйства в подавляющем большинстве основаны на монокультурах. А что такое монокультура? Это отсутствие грамотного севооборота и быстрое истощение почв.

Вот все эти факторы приводят к низкой урожайности, а следовательно, к низкой производительности труда. Я не говорю, что фермеры работают лениво. Нет, они вкалывают как папы Карло. Но результат труда получается плачевный.

Valera
цена меняется от спроса.

От предложения она тоже меняется. Больше предложение - ниже цена.

Добавление от 07 Октября 2015 19:51:

Valera
в пивоваренной отрасли?

Не такой отрасли. Если бы была такая отрасль, в СССР было бы Министерство пивоварения. Но такого отраслевого министерства в СССР не было, хотя пиво и варилось. Было Министерство пищевой промышленности, или Минпищепром.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18257
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Октября 2015 19:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Но нам невыгодно заниматься поисками выгодного покупателя
Да, это уже все поняли, я надеюсь. Невыгодно искать выгоду.

Arslan
Member

Сообщений: 9502
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Октября 2015 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Да, это уже все поняли, я надеюсь.

Кое-кто до сих пор не понял, и все время старается запрячь телегу впереди лошади. То есть, путает следствие с причиной и наоборот.

igrek
Member

Сообщений: 507
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 07 Октября 2015 23:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
мы продаем зерно на рынке крупными партиями по более низким ценам, чем у фермера, потому что у нас высокая производительность труда. Стало быть, призводительность труда определяет цену продукции.

Логика нарушена. Это всё равно что сказать: «Я покупаю запорожец, а не мерседес, потому что у меня маленькая зарплата. Следовательно, цены на автомобили зависят от моей зарплаты».

Если Вы не поняли аналогии (у Вас же проблемы с абстрактным мышлением, я помню), поясняю. «Мы продаем зерно на рынке крупными партиями по более низким ценам, чем у фермера, потому что у нас высокая производительность труда» — это правда (если только после «фермера» добавить «который продаёт мелкими партиями»), как правда то, что я покупаю запорожец, потому что у меня маленькая зарплата. Но отсюда не следует, что «производительность труда определяет цену продукции», как не следует, что моя зарплата определяет цены на автомобили. Отсюда следует лишь, что для крупных партий цены ниже, то есть что запорожец дешевле мерседеса. Любой, кто продаёт крупными партиями, устанавливает цену ниже — не только тот, у кого выше производительность (как и любой, кто покупает запорожец, платит за него столько же, сколько я, даже если у него высокая зарплата). Потому что цена от производительности одного производителя не зависит, а вот от объёмов поставок зависит.

Вот если бы у всего населения упали зарплаты, тогда и цены на автомобили упали бы. Так же и цена на зерно упала бы, если бы производительность выросла у всех, а не только у Арслана.

Отрасли в целом были в СССР, при едином народном хозяйстве.

Ах да, я забыл, что у кого-то трудности с абстрактным мышлением. Конкретизирую. Отрасль — понятие растяжимое. Я говорю не про советское хозяйство, а про совокупность всех производителей, выпускающих данный товар. Цену такого товара определяет средняя производительность по отрасли. Маркса зря не хотите читать. Вот что он говорит по этому поводу:

цитата:
«Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда».

Напомню, здесь речь идёт о количестве труда, которое определяет стоимость товара. Стоимость, как известно, выражается в цене. В нашем случае цену зерна, в соответствии с Марксом, определяет не отдельно производительность Арслана и отдельно производительность фермера, а средняя для них обоих производительность. Потому что одинаковое зерно всегда сто'ит одинаково. Увеличиться цена может, только если к зерну добавляется ещё что-то, требующее труда — поиск покупателя, транспортировка, хранение, упаковка, реклама и т.п.

Себестоимость самого зерна у фермера, скорее всего, и в самом деле выше. Но зато себестоимость поиска покупателя, по-видимому, у него ниже. Поэтому ему оказывается выгоднее продавать не оптом, а мелкими партиями. Само зерно от этого дороже не становится, дороже оказывается зерно плюс доставка до конечного потребителя, которая включает в себя поиск покупателя.

Пъ
Но нам невыгодно заниматься поисками выгодного покупателя
Да, это уже все поняли, я надеюсь. Невыгодно искать выгоду.

Здесь Вы напрасно иронизируете. Если бы всем было выгодно искать покупателей, не было бы на свете оптовиков. Я думаю, Арслан не врёт, ему и в самом деле выгоднее продавать оптом и дешевле. Но он наивно думает, что цена стала ниже из-за его высокой производительности. А на самом деле оптовые цены всегда ниже розничных, независимо от чьей-либо производительности, только за счёт более низких трансакционных издержек. Даже если бы у фермера производительность была выше, чем у Арслана, он всё равно искал бы покупателей и продавал дороже — просто потому, что зерна у него меньше. Правда, в этом случае он, скорее всего, начал бы расширять производство и в конце концов тоже перешёл бы на оптовые продажи.

Arslan
Member

Сообщений: 9504
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Октября 2015 04:51ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Это всё равно что сказать: «Я покупаю запорожец, а не мерседес, потому что у меня маленькая зарплата. Следовательно, цены на автомобили зависят от моей зарплаты».

Нет, не все равно. Потому что мы не покупаем, а продаем. А себестоимость зерна зависит от затраченных на его производство материальных средств и труда. А от себестоимости зависит и цена, и она не может быть ниже себестоимости. Иначе производство становится убыточным и прекращается.

Себестоимость самого зерна у фермера, скорее всего, и в самом деле выше. Но зато себестоимость поиска покупателя, по-видимому, у него ниже.

Скорее всего, по-видимому, вероятно, возможно...
Вы не заметили, что я в данном вопросе не употребляю таких слов, в отличие от Вас? Я называю конкретно имеющие место факты, а Вы свою "теорию" строите на предположениях и допущениях.
А факты таковы, что фермер, при всем своем желании не может продавать зерно по цене равной или ниже себестоимости. По одной простой причине: он понесет убытки. А себестоимость зерна у фермера высока, потому что производительность труда низкая. Поэтому фермер всеми возможноыми способами ищет возможность продать зерно подороже, чем мы. Следовательно, от производительности труда напрямую зависит цена продаваемой продукции. Что и требовалось доказать. И никаких "по-видимому".

[Это сообщение изменил Arslan (изменение 08 Октября 2015 06:00).]

igrek
Member

Сообщений: 508
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 08 Октября 2015 21:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Вы не заметили, что я в данном вопросе не употребляю таких слов, в отличие от Вас? Я называю конкретно имеющие место факты, а Вы свою "теорию" строите на предположениях и допущениях.

Слов таких не употребляете, потому что сами не замечаете, что делаете предположения и допущения. А все теории как раз и строятся на предположениях и допущениях, в том числе и Ваша. Вот Вы говорите:

цитата:
А факты таковы, что фермер, при всем своем желании не может продавать зерно по цене равной или ниже себестоимости. По одной простой причине: он понесет убытки. А себестоимость зерна у фермера высока, потому что производительность труда низкая. Поэтому фермер всеми возможноыми способами ищет возможность продать зерно подороже, чем мы.

Это всё факты, не вызывающие сомнения. Но дальше следует вывод, основанный на домыслах:

цитата:
Следовательно, от производительности труда напрямую зависит цена продаваемой продукции.

А это уже нисколько не факт, это вывод, основанный на ошибочном допущении. Допущение состоит в том, что Вы считаете своё зерно и зерно фермера одинаковым товаром. А они разные: к зерну фермера добавляется стоимость за счёт усилий по поиску покупателя, и только поэтому оно дороже, а не потому, что производительность ниже. Точно так же зерно дорожает, если добавляются расходы на транспортировку.

Arslan
Member

Сообщений: 9505
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 09 Октября 2015 07:15ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
это вывод, основанный на ошибочном допущении.

Это вывод, основанный на фактах, не вызывающих сомнения

igrek
Вы считаете своё зерно и зерно фермера одинаковым товаром. А они разные

Они совершенно одинаковые.

к зерну фермера добавляется стоимость за счёт усилий по поиску покупателя

А почему он ищет покупателя? Продал бы, как мы, государству. Но он не может, потому что зерно у него изначально дороже, чем у нас. Потому что приозводительность труда у него низкая.

Valera
Moderator

Сообщений: 4225
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 09 Октября 2015 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Но он не может, потому что зерно у него изначально дороже, чем у нас
Если единица товара дороже, значит у фермера выше добавленная стоимость? Получается, производительность у него выше.
На самом-то деле кроме собственно зерна он продаёт ещё услуги хранения и мелкооптовой продажи. Ты об этом пишешь.
Получается, у вас с фермером разные структуры производственного процесса и что бы всё это сравнить и утверждать что именно такая-то схема в итого обеспечивает более высокую производительность, нужно считать и считать.
Взял бы и выложил конкретные цифры, если есть, если можно. Было бы действительно интересно.

Arslan
Member

Сообщений: 9507
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 09 Октября 2015 17:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Если единица товара дороже, значит у фермера выше добавленная стоимость?

Сколько можно повторять? Себестоимость у него выше.

Получается, производительность у него выше.

Хе-хе... В этом году средння урожайность по озимой пшенице у нас составила 43 ц/га. А вот в КФХ неподалеку, она едва дотянула до 20 ц/га. Это Вы называете "выше производительность"?
Кстати, пшеница одна и та же. Это КФХ у нас семена покупает.

Valera
Moderator

Сообщений: 4226
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 09 Октября 2015 20:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Вот, другое дело.
А если 96,3ц? это производительность такая или что? ссылка

Arslan
Member

Сообщений: 9508
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 10 Октября 2015 13:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera Ссылка нерабочая. Но я примерно понял, что вы хотели показать. Скорее всего, урожай какого-нибудь фермера в Техасе.
Но наши фермеры живут не в Техасе, а в Башкирии, рядом с нами. И земля, и семена у них такие же, как и у нас. Поэтому сравнение некорректно.

igrek
Member

Сообщений: 509
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Октября 2015 15:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А почему он ищет покупателя? Продал бы, как мы, государству. Но он не может, потому что зерно у него изначально дороже, чем у нас. Потому что приозводительность труда у него низкая.

Это всего лишь значит, что себестоимость у него выше. Но отсюда не следует, что производительность фермера определяет цену на рынке. Отсюда следует только, что для продажи своего зерна фермер выбирает тот рынок, где цена выше. Цена, которая определена независимо от его производительности.

Доказывается это очень просто. Если Арслан возьмёт такую же небольшую партию своего зерна, как у фермера, приложит те же усилия по поиску и найдёт такого же покупателя, как нашёл фермер, то он продаст эту партию по точно такой же цене, как и фермер. И это независимо от производительности. Следовательно, цена на рынке от производительности не зависит. Разумеется, Арслан не будет этим заниматься, потому что ему невыгодно тратить лишние усилия на поиски, но это не меняет вывода: цена товара на рынке от производительности конкретного производителя не зависит. Зависит только выбор рынка, места и времени.

А цену зерна на рынке определяет не себестоимость у фермера или Арслана, а средняя себестоимость у всех производителей вместе. В полном соответствии с Марксом, которого Арслан так не любит читать.

Valera Ссылка нерабочая

ссылка

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18258
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 10 Октября 2015 16:44ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
средняя себестоимость у всех производителей вместе.
Интересно, как это "среднее" вычисляется?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14261
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 10 Октября 2015 23:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Ссылка нерабочая. Но я примерно понял, что вы хотели показать. Скорее всего, урожай какого-нибудь фермера в Техасе.
Рабочая. Цитата оттуда:
цитата:
Такой показатель зафиксирован в Черняховском муниципальном районе. Высокопродуктивную озимую пшеницу – 96,3 центнера с гектара – намолотила компания «Агро-Нова».

(Калининградская область)

Arslan
Member

Сообщений: 9509
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Октября 2015 06:22ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Это всего лишь значит, что себестоимость у него выше.

Вот именно. А почему себестоимость выше? Климат такой же, земля такая же, семена такие же, а себестоимость урожая выше. Почему? Потому что производительность труда низкая. Другой причины нет.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18259
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Октября 2015 09:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Почему? Потому что производительность труда низкая. Другой причины нет.
Оплата труда однако, есть такой фактор.
Ваши труженники работают бесплатно, например, а фермеру приходится платить наёмникам.
Издержки меньше, в том числе по аренде земли и техники.
Производительность труда может быть очень высокой, но при этом оставаться ничтожной величиной в экономике процесса.
Ты сам рассказывал, что рабочий день у вас до обеда, а потом тихий час и танцы до утра.
Фермеры вкалывают до упаду без выходных, так что даже при в разы отличающейся производительности в себестоимости продукции стоимость труда будет примерно одинаковой.

Arslan
Member

Сообщений: 9510
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Октября 2015 09:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Оплата труда однако, есть такой фактор.
фермеру приходится платить наёмникам.

Это как раз и доказывает, что наемный труд неэффективен. У наёмного батрака нет заинтересованности в том, чтобы фермер получил высокий урожай. Потому и производительность труда у фермеров низкая. И как следствие низкой производительности труда, себестоимость зерна высокая.

Valera
Moderator

Сообщений: 4228
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 11 Октября 2015 10:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Если чО, средняя урожайность в штатах 30-35ц/га.
Табличка в ексель ссылка

bushels per acre
2012/13 - 46,2
2013/14 - 47,1
2014/15 - 43,7
2015/16 - 44,1

Бушель/акр по пшенице переводится в ц/га умножением на 0.67

По логике Арслана его хозяйство уже переплюнуло в части производительности техасского фермера.
То-то бы Маркс порадовался, однако!

Arslan
Member

Сообщений: 9511
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Октября 2015 10:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
средняя урожайность в штатах 30-35ц/га

Это во всех штатах в целом. Если чО, средняя урожайность по России 12-14 ц/га

Добавление от 11 Октября 2015 10:53:

Valera
По логике Арслана его хозяйство уже переплюнуло в части производительности техасского фермера.

А почему нет? Правда, техасский фермер снимает 2 урожая в год, а мы один едва успеваем снять.

Valera
Moderator

Сообщений: 4229
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 11 Октября 2015 10:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
нет, в окрестности 30.

Добавление от 11 Октября 2015 10:57:

Arslan
Правда, техасский фермер снимает 2 урожая в год
ну, нифига себе. По здорову ли, батюшка?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика