Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Противоположности .... а также другое творчество Лебедева будем подклеивать сюда. (страница 27)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Противоположности .... а также другое творчество Лебедева будем подклеивать сюда.
igrek
Member

Сообщений: 510
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Октября 2015 13:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Интересно, как это "среднее" вычисляется?

Вычисляет рынок. То есть оно не зависит от себестоимости конкретного производителя (если, конечно, он не определяет, скажем, половину всего рынка).

Arslan
Вот именно. А почему себестоимость выше? Климат такой же, земля такая же, семена такие же, а себестоимость урожая выше. Почему? Потому что производительность труда низкая. Другой причины нет.

Абсолютно верно. Но отсюда не следует, что цена зерна определяется производительностью конкретного производителя. Она определяется средней производительностью всех производителей. В соответствии с Марксом, которого Вы почему-то собираетесь переспорить.

Arslan
Member

Сообщений: 9512
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 12 Октября 2015 08:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
ну, нифига себе. По здорову ли, батюшка?

Посмотрите географическую широту техасщины, и прикиньте, сколько там длится лето. И посмотрите, на какой широте находится Башкирия.

igrek

Но отсюда не следует, что цена зерна определяется производительностью конкретного производителя.

Именно производительностью конкретного производителя определяется цена. И именно поэтому мы имеем возможность продавать зерно по более низкой цене, чем фермер.

Она определяется средней производительностью всех производителей.

Если бы это было так, то и мы, и фермеры продавали бы зерно по единой средней цене. Но это не так. По факту не так, а не по Вашей "теории". Я понимаю, Вам обидно за свою красивую теорию, но фактами она не подтверждается. Увы.

igrek
Member

Сообщений: 511
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Октября 2015 20:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Именно производительностью конкретного производителя определяется цена.

Ваше утверждение противоречит фактам, которые Вы сами же предъявляете. Если бы цена зерна на рынке определялась производительностью конкретного производителя, то фермер не бегал бы в поисках других рынков, а продавал бы своё зерно на том же рынке, что и Арслан, но по более высокой цене. Факт же состоит в том, фермер не может этого сделать и вынужден искать другой рынок. Значит, цена зерна на этом рынке производительностью фермера не определяется.

Кстати, не определяется его производительностью и цена на том рынке, где он в конце концов своё зерно продаёт — он просто выбирает цену, которая уже установилась.

То есть производительностью определяется не цена зерна на рынке вообще, а лишь выбор цены из уже установившихся. А цены определяются средней производительностью всех производителей. Моё объяснение, в отличие от Вашего, с фактами согласуется.

И именно поэтому мы имеем возможность продавать зерно по более низкой цене, чем фермер.

Возможность имеете, но не ваша производительность определяет эту цену. Вы всего лишь выбираете рынок, на котором ниже цена и меньше затраты на проведение сделки, что вам выгодно, а фермеру нет. Вы сами сказали, что продаёте по госрасценкам, то есть выбираете уже установившуюся цену, которая не зависит от вашей производительности.

Если бы это было так, то и мы, и фермеры продавали бы зерно по единой средней цене.

А вы и продаёте по единой средней цене, только на каждом рынке эта цена разная. Фермер не может прийти туда же, куда приходит Арслан, и продать своё зерно по более высокой цене. Потому что цена не зависит от его производительности, она едина для всех. Точно так же и Арслан, если придёт к тому покупателю, который покупает у фермера дороже, не будет продавать по более низкой цене. Цена для всех одинакова.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14266
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 12 Октября 2015 22:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Именно производительностью конкретного производителя определяется цена.
Себестоимость.

Arslan
Member

Сообщений: 9514
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Октября 2015 05:02ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
А вы и продаёте по единой средней цене,


9000 руб/т и 11000 руб/т это единая цена? Идите, г-н Игрек, арифметику учите.

Ваша мифическая "средняя" цена - это то же самое что и средняя температура по больнице. Конкретный продавец продает по конкретной цене, а не по средней. И конкретного покупателя интересует конкретная цена, а не Ваша "теоретическая" средняя цена.
А свою теорию о "средней" цене рассказывайте таким же лопухам, как и Вы сами.

Добавление от 13 Октября 2015 06:38:

PS.
Рассказал о Вашей теории нашим экономистам. Сказал им, что нужно строго придерживаться экономической теории и продавать зерно по средней цене. Не поняли они Вашу теорию средней цены.
Самый первый вопрос, который они мне задали: а что такое средняя цена, и как ее вычислить?
Я им сказал, что наверное надо узнать, сколько всего зерна по стране было продано и общую сумму продаж. Потом сумму разделить на тонны и получим среднюю цену за тонну зерна.
А следующий вопрос был такой: а свое зерно мы когда будем продавать?
На этот вопрос я ответить не смог, и на этом наши экономисты Вашу "теорию" закрыли.

Valera
Moderator

Сообщений: 4231
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Октября 2015 10:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А следующий вопрос был такой: а свое зерно мы когда будем продавать?
А сразу и продадите, хранить вам урожай негде. По цене какую предложит региональный рынок, из года в год примерно одинаковой и для вас и для соседей, - той самой средней, которую не видят ваши экономисты.


Arslan
Member

Сообщений: 9515
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Октября 2015 12:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
А сразу и продадите, хранить вам урожай негде.

Хранить урожай у нас есть где. Но Вы правы, продадим как можно быстрее, ибо хранение - это доп. расходы.
Но вот в чем проблема: если мы продадим быстро, то ведь зерно уйдет не по средней цене, как утверждает г-н Игрек. Грубо попирается его красивая теория.
А среднюю цену мы можем узнать только тогда, когда будет распродано все зерно в стране, станут известны окончательные объемы проданного зерна и общая сумма всех продаж.

Добавление от 13 Октября 2015 12:28:

В Н Лебедев
повтор первого поста темы для того что бы

Цыц!!! Не лезь со своим говном, когда умные люди разговаривают.

Arslan
Member

Сообщений: 9516
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Октября 2015 12:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Модератор, приклей посты этого идиота к его персональной песочнице !!! А отсюда убери.

Valera
Moderator

Сообщений: 4232
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Октября 2015 13:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А среднюю цену мы можем узнать только тогда, когда будет распродано все зерно в стране
Не надо ничего этого ссылка (см график).
6 район (отключить ненужные) это примерно ваш регион, почему-то нет Уфы, 8 - Новосибирская область.
Это и есть тренды среднерыночных. Которая и есть теоретическая средняя.
Нужно только смотреть где там цены производителя, где элеватора, где мельницы или морского порта если на экспорт работаешь, и тому подобное.

Arslan
Member

Сообщений: 9517
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Октября 2015 13:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Не надо ничего этого ссылка

Это не средняя цена, а текущая. Бааальшая разница.

Которая и есть теоретическая средняя.

Еще раз: это не средняя цена. Среднюю цену можно вычислить лишь по окончании всех продаж. Ну, ладно, допустим. Но опять теория г-на Игрек не работает. Он считает, что одинаковое зерно на рынке у всех будет стоить одинаково. То есть, иметь среднюю цену. А мы вот пойдем на этот рынок, и продадим подешевле этой самой "средней" цены. И летит теория Игрека ко всем чертям. И получается, что производительность труда очень сильно влияет на цену "табуретки".

Valera
Moderator

Сообщений: 4233
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Октября 2015 16:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Среднюю цену можно вычислить лишь по окончании всех продаж
Это не средняя цена, а текущая. Бааальшая разница
тык, Арслан? Ничего другого нет. Среднее по данным сделкам это и есть цена в конкретный день.
Расчётные цифры Госкомстата по итогам года это уже статистика, это не цена.

Arslan
Member

Сообщений: 9518
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Октября 2015 16:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
тык, Арслан? Ничего другого нет.

Г-н Игрек утверждает, что есть. И что согласно его красивой теории, мы просто не можем продавать зерно по более низкой цене, чем фермеры. Ибо "одинаковые табуретки на рынке стоят одинаково, невзирая на производительность труда" (С) Игрек.
Но я показал, что эта теория не работает, и наше зерно реально стоит дешевле на рынке, чем зерно у фермера, потому что у нас производительность труда выше.


Valera
Среднее по данным сделкам это и есть цена в конкретный день.

Среднеарифметическая в конкретный день. Но это не значит, что каждый производитель табуреток в этот конкретный день продавал свои табуретки по этой цене. Кто-то продавал дешевле, кто-то дороже. И в итоге получается, что одинаковые табуретки стоили на рынке по-разному. Даже в этот конкретный день.

Конкретный пример: стоят на рынке 2 мужика и продают одинаковые табуретки. У первого 10 табуреток и он их продает по 100 рублей. У другого 4 табуретки, но за них он просит 120 рублей. Первый быстро распродал свои табуретки и ушел домой. Второму пришлось постоять на морозе подольше, но в итоге он тоже распродал свои табуретки и тоже ушел домой. Итого за день распродано 14 табуреток. Из них 10 по 100 рублей и 4 по 120 рублей. В итоге сумма продаж составила 1480 рублей. Получается, что средняя рыночная цена на табуретки в этот день была равна 107 рублям 71 копейке.
Итак вопрос: кто из продавцов продал хотя бы одну табуретку по этой цене?
Ответ: никто.
Вывод: средняя цена - это просто выдумка, не имеющая ничего общего с реальными ценами.

[Это сообщение изменил Arslan (изменение 13 Октября 2015 17:19).]

В Н Лебедев
Member

Сообщений: 331
Откуда: Россия , Санкт Петербург
Регистрация: Октябрь 2014

написано 13 Октября 2015 17:37ИнфоПравкаОтветитьIP

уже много страниц моей темы эти долбодумы--- своим дерьмом испохабили


===========================================================================

Добавление от 13 Октября 2015 12:40:

«....один и тот же труд в равные промежутки времени создаёт равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает....» (Т. 1, стр. 55. ссылка

То что в равные промежутки времени доставляется [SIZE="4"]разное количество потребительных стоимостей[/SIZE], а больше когда производительность больше ( меньше когда производительность меньше ) и есть доказательство(и опровержение того, что стоимости по ТТС не зависят от производительности) того, что стоимость товара создается большая, когда производительность труда совместного - живого с орудиями труда, есть большая по сравнению с предыдущей производительностью, так как большая, увеличенная потребительная стоимость, соответствует большему, увеличенному конкретному труду («..в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости» Капитал, т.1, М., Политиздат, 1973, стр.55.), который функционально определяет абстрактный труд (образующий стоимость товара), в связи с тем, что абстрактный труд есть умноженный конкретный: простой труд есть умноженный сложный труд --- таким образом увеличение производительности труда и, соответственно,[SIZE="4"] увеличение потребительной стоимости, [/SIZE]с соответствующим увеличением конкретного труда, должно закономерно, в обязательном порядке, только увеличить стоимость товара (по постулату ТТС абстрактный труд имеет большее значение чем соответствующий ему конкретный труд), что противоречит марксовому утверждению что "«....один и тот же труд в равные промежутки времени создает равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает...» (Т. 1, стр. 55. ссылка ."

То есть наличие увеличенной [SIZE="4"]потребителькой стоимости,[/SIZE] определяемой работой орудий труда, обеспечивающими повышение производительности труда, одновременно увеличивают и стоимость выпущенного на рынок товара (одновременно увеличивает количество абстрактного труда при производстве товара ), что означает, вопреки приведенной директиве марксовой, наличие зависимости стоимости выпущенного на рынок товара, изготовленного разными партиями за одно и тоже время, от уровня производительности труда.
Стоимость капитала -- "с" сформирована ранее производительным - конкретным трудом как сумма ранее созданных (v+m) , то есть в том числе ранее созданными прибавочными стоимостями, отсюда следует что стоимость товара по Марксу создается производительным трудом(создающим стоимость товара), в том числе, как живым трудом рабочей силы так и[SIZE="4"] неживым трудом[/SIZE] орудий труда, при этом цена производительного живого труда рабочей силы есть зарплата, а цена производительного [SIZE="4"]неживого труда [/SIZE]орудий труда - цена работы орудий труда, (куда входят много различных трат), всегда известна собственнику, средств производства, который постоянно тратит свой капитал на покупку ввод в строй и эксплуатацию орудий труда.


1. В Н Лебедев "Начала новой политэкономии". Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г ссылка

........................................................................

повтор первого поста темы для того что бы оппоненты глупости свои не повторяли

Valera
Moderator

Сообщений: 4234
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 14 Октября 2015 08:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Вывод: средняя цена - это просто выдумка, не имеющая ничего общего с реальными ценами
Ты прав, арифметика лженаука.
Но сделка на 14 табуреток за 1480 это уже не арифметика. Здесь стоимость (107.75) общественная форма товара.

Arslan
Member

Сообщений: 9520
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Октября 2015 09:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
десь стоимость (107.75) общественная форма товара.

Но эта цифра может быть интересна только статистикам. К конкреным ценам, по которым продались табуретки, эта цифра никакого отношения не имеет. У первого продавца из-за этой цифры в кармане вместо вырученных от продажи 1000 руб не стало 1077 рублей. И у второго продавца в кармане денег не уменьшилось, а как было 480 руб, так и осталось.
То есть, факты таковы, что на рынке одинаковые табуретки могут продаваться по разным ценам.

Valera
Moderator

Сообщений: 4235
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 14 Октября 2015 10:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
То есть, факты таковы, что на рынке одинаковые табуретки могут продаваться по разным ценам
Ну и пусть себе продаются. Цены всегда колеблются вокруг общественно необходимой цены - стоимости.

Если ты собираешься производить вот эти штуки и делаешь расчёт, то напрашивается не гадать, почём они там будут продаваться в каждом отдельном случае, а взять за основу: ежедневно покупатели в одной точке продажи могут отдавать тебе 1480р за 14 шт. Значит, если у тебя есть 400 покупателей в месяц, твой цех должен всё это произвести и уложиться в 43тыс рублей.

Arslan
Member

Сообщений: 9521
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Октября 2015 12:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Ну и пусть себе продаются.

Что и требовалось доказать. И цена товара напрямую зависит от производительности труда при ее изготовлении.

А все остальное - просто либерастическое балабольство. Или, иначе говоря "экономикс". Есть такая буржуазная лженаука.


Valera
Moderator

Сообщений: 4237
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 14 Октября 2015 13:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Что и требовалось доказать. И цена товара напрямую зависит от производительности труда при ее изготовлении.
Ну, если вы монополист, то да. ФАС на вас нет.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика