Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
С Днем рождения Советской власти! (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   С Днем рождения Советской власти!
Valera
Moderator

Сообщений: 5025
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Ноября 2019 08:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Революция это страсть. Вот это нужно зарубить себе на носу, наколоть на МПХ, и только потом можно обо всём этом рассуждать тому кто по жизни страстям не подвержен.
Что общего между Ильичом по кличке Ленин и Ильичом по кличке Шакал? Че, Мао и Пол Потом? Айзом и Зондером?
Идеологически они все разные.
А что общего?

Во фразеологическом смысле ни одно революционное движение от другого не отличить. Но это не то общее о котором разговор; все революционеры сами по себе никто, революцию делают массы и поэтому лозунг за всё хорошее против всего плохого будет всеобщим по определению.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20623
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Ноября 2019 10:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
мы не можем оценить эти документы, может они фальшивые, но это не важно, ибо давать не значит брать
Демагогия и пистапольство.
Немцев никто не обвиняет в том, что они давали, а обвиняют большевиков в том, что брали.
Само по себе взять бобла на нужды революции - вполне нормально, иначе революцию сделать невозможно. Вопрос не в том, что цели и задачи у Ленина и немцев на определенном этапе совпадали (хотя это уже подозрительно, ибо немцы - враги), а в том, что после "победы" революции Ленин продолжал действовать в пользу немцев. И во вред своей стране и своему народу.
Конечно, он фанатик и для него нет таких категорий как "народ" и страна, он уже жил в мире победившей мировой революции, так что с его точки зрения все правильно, а вот с точки зрения народонаселения, итоги первой мировой - это предательство.
Отдать врагу 1.200.000 кв.км территорий с населением и инфраструктурой никак нельзя назвать тактическим ходом.

Punto
Member

Сообщений: 12306
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Ноября 2019 12:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Революция это страсть. Вот это нужно зарубить себе на носу
Вот этим и различаетесь вы с т.Лениным. Он-то четко определил и зарубил на носах сподвижников: революция - это точный расчет. "Вчера было еще рано, завтра будет поздно". И попал ф дисятку.

Valera
Moderator

Сообщений: 5026
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Ноября 2019 13:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Значит, первое общее: глупые этими делами не занимаются?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6365
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 16 Ноября 2019 13:52ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Valera писал:
первое общее: глупые этими делами не занимаются?
Конечно. Занимаются хитрые.
А глупые потом расхлёбывают...

Айзенберг
Member

Сообщений: 7702
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Ноября 2019 14:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera

Ну кстати да, так как прогресс в общем виде есть движение от плохого к хорошему.

Добавление от 16 Ноября 2019 14:24:

Пъ

Прибалтика, Польша и Финляндия были колониями России, и там жили люди. Их не отдали врагу, а освободили.

Valera
Moderator

Сообщений: 5027
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Ноября 2019 14:33ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
В мире полно хитрых людей и так, они везде, по все стороны баррикад и вообще, простота хуже воровства. Но ведь это не значит что против революции исключительно простаки?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20624
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Ноября 2019 14:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
глупые этими делами не занимаются?
Детсад какой-то.
Глупые это не антоним умным. Это вообще разные явления. Эйнштейн был не глупее Ленина, но в 1917 был занят совсем другим.
Повышенная социальная активность вероятно вообще признак психического нездоровья. В некотором смысле Ленин был одержимым - никакой практической пользы в революции не было, зачем было ломать то, что худо-бедно работало?
То, что он СМОГ это сделать - безусловно свидетельствует о выдающихся способностях, но никак не о уме.
Ум это не только и не столько способность находить технические решения - но и понимание ответственности за эти решения.
Кстати, что касается именно исторической роли Ленина - захватив таки власть и дискредитировав идею построения социалистического государства - он на годы и столетия отодвинул такую возможность для будущих поколений, сделав всякую революцию психологически неприемлемой для широких масс.
И один не-глупый Ленин был никак не не-глупее, чем евреи с Уолл-стрита, чем европейские политики и мыслители, и еще очень немало не-глупых людей в самой России.

Добавление от 16 Ноября 2019 14:45:

Айзенберг
Прибалтика, Польша и Финляндия были колониями России, и там жили люди. Их не отдали врагу, а освободили.
Их не освободили, а отдали на съедение людоедскому капитализму.
Но справедливости ради - их потом все равно запрессовали - прибалтов приручили, поляков наполовину, финны дали отпор, но я к союзникам Гитлера отношусь с большим предубеждениям и стоило их освобождать?

Punto
Member

Сообщений: 12307
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Ноября 2019 15:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
глупые этими делами не занимаются?
Откуда такой вывод?

Valera
Moderator

Сообщений: 5028
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Ноября 2019 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Откуда такой вывод?
Вы противопоставили революционера обывателям.
- Он-то четко определил и зарубил на носах сподвижников: революция - это точный расчет
Напрашивается что Ленин минимум не глуп.
- Вот этим и различаетесь вы с т.Лениным


Вопрос был о другом, не про ум, не о хитрости.


Punto
Member

Сообщений: 12308
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Ноября 2019 18:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Вы противопоставили революционера обывателям.
Если революционера, то обывателю. Если обывателям, то революционеров.
Нет, никого я не противопоставлял. Бывают дураки-революционеры и бывают умные обыватели. И соответственно, наоборот. Противопоставление бессмысленно.

Напрашивается что Ленин минимум не глуп.
Ну и что? Попался среди эстетствующих один рационалист.

Вопрос был о другом, не про ум, не о хитрости.
Ну да. Революция это страсть или рационализм? Я ответил - рационализм. С подтверждением. Вы не согласились, да? Все, дискуссия завершена.

Valera
Moderator

Сообщений: 5029
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Ноября 2019 21:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Попался среди эстетствующих один рационалист.
Один рационал на тьму эстетов это ни о чём.
Да и то, можно поскрести ногтём ПСС и найдётся у него такого что ой.

igrek
Member

Сообщений: 1230
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 18 Ноября 2019 00:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
то доказательств того что брали точно нет.

Прямых доказательств нет. Но есть косвенные, и очень весомые — хотя бы то же письмо министра, о котором я сказал. А ещё резко выросший тираж «Правды» после приезда Ленина из Швейцарии.

И второе, почему вы считаете, что те кто отрицают то что большевики брали немецкие деньги врут, скорее всего они так думают на самом деле.

Я не считаю, что они врут. Конечно, они так думают. Просто они при этом игнорируют факты. Ну не хочется им думать по-другому.

Прибалтика, Польша и Финляндия были колониями России, и там жили люди. Их не отдали врагу, а освободили.

Следует ли это понимать так, что в 1939-40 году у Прибалтики и Западной Белоруссии свободу отняли, а у Финляндии попытались отнять, да не получилось?

zonder
Member

Сообщений: 4594
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Ноября 2019 08:36ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
От вы тут наспамили, пока меня не было - сьездил в выходные на полигон - у нас снег выпал и температура была подходящая -5 где-то - самое оно пострелять, но ладно - это лирика, вернемся к нашим баранам.

По первому вопросу - все ли СВОЕ вернули к 20 году - тут ведь с какой стороны посмотреть - с имперской точки зрения, конечно, нет, с рационально национальной - да, практически все - ни одной чисто русской области никому не отдали, Украину и Белоруссию вернули в исторических границах, ДВР контролировали полностью, что касается имперского наследия - Туркестан и Кавказ контролировали + изрядный кусок Персии, утратили - Прибалтику, Финляндию и Польшу - но это не наши исконние земли и эти народы давно были готовы к суверенитету - революция, как ей и положено, разрешила назревшие межнациональные проблемы прогнившей давно империи, на практике осуществив принцип национального самоопределения. Вы, конечно, вспомните про западные Украину, Белоруссию и бесарабию, но тут уж извините - эти имперские приобретения с самого начала были спорными, как говориться - Господь с ними . Другими словами, собственно русские земли были сохранены в полном объеме, а то что было отдано, в любом случае, не было отдано германии, но новым суверенным государствам, возникшим на основе принципа национального самоопределения.

Что касается документов по германским миллионам - я исхожу из известного - последние сто лет в этом направлении копали очень глубоко и не такие дилетанты, как мы с вами, а серьезные люди на уровне разнообразных спецслужб, располагавшие значительными возможностями и средствами - результат нулевой - если бы что раскопали, обязательно бы опубликовали - а я привык доверять профессионалам . Что касается телеграммы министра, на которую вы ссылаетесь - уточню свое знание по вопросу и сформулирую позицию, однако, памятуя о известных талантах людендорфа, не исключаю версию тонкой игры по дезинформации - нужно посмотреть куда произошла эта утечка - если на запад - точно провокация, если через нас - хз, надо подумать, но я почти уверен, что эта утечка была на западе - скорее всего или через Швецию, или через Лондон - обычный почерк германских сс.

К сожалению, в какую то яму провалилась главная причина этого разговора - главным же для меня здесь является то, что известная часть "мыслящей интеллигенции" совершенно определенного ментального образа (см выше) всеми силами пытается последние 100 лет подменить истинные причины революции причинами вымышленными, конспирологией и тд - я считаю, что это большая удача и результат огромной, мной, в частности, проделанной здесь работы, что все эти инсинуации ограничились лишь немецкими миллионами - в обычном, для мещанского мира, течении "дискуссии" обязательно бы всплыли и "сионские мудрецы", и масоны, и прочая лабудень. Они просто не могут понять, а самые умные из них - принять, что для революции не нужны заговоры, деньги и прочие мещанские фетиши - для революции нужны лишь миллионы людей, осознавшие свое положение в социуме и стремящиеся к свободе.
з.

Добавление от 18 Ноября 2019 09:02:

Valera
Толерантненько у вас получилось - и ваши и нашим - и никого не задели - завидую мастерству

[Это сообщение изменил zonder (изменение 18 Ноября 2019 09:03).]

Добавление от 18 Ноября 2019 09:05:

Punto
Страсть, по Валере, не исключает точного расчета .

Добавление от 18 Ноября 2019 09:08:

old_wild_cat
Хитрые обычно спекулируют и продают то, что сделали умные - так и вышло, но что вы можете об этом знать? - вы ведь ни под первую, ни под вторую характеристику никак не подходите .

Айзенберг
Member

Сообщений: 7703
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Ноября 2019 10:58ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Письмо министра, если настоящее, это доказательство того что давали, а не брали, о чём я и писал, тираж Правды странно если бы не увеличился, всё же революция произошла.
Насчёт Прибалтики в в 40 году это в разрезе нашей темы бессмысленный вопрос, ..

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20625
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Ноября 2019 11:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
тираж Правды странно если бы не увеличился, всё же революция произошла.
Игрек писал о РЕЗКОМ росте тиража после возвращения Ленина из Швейцарии (через Германию).
Все шито белыми нитками.
это доказательство того что давали, а не брали
Демагогия чистой воды, да и речь шла о предательстве Ленина, и даже если он делал это совершенно бесплатно - суть не меняется.
Давали -брали, детсад какой-то. Можно договориться до того, что Гаишники и чиновники не берут деньги, они хорошие, а граждане дают - вот и виновная сторона.

igrek
Member

Сообщений: 1231
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 18 Ноября 2019 13:30ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
эти имперские приобретения с самого начала были спорными, как говориться - Господь с ними

Подтасовываете факты под свою позицию. Барановичи по менталитету нисколько не отличаются от Минска, однако Минск оказался в СССР, а Барановичи нет. Более того, Белосточчина с её белорусским населением вообще так никогда и не попала в СССР. Белоруссия на самом деле по результатам польской войны была разрезана по живому, западные территории банально сданы врагу, каковым для России тогда была Польша. А Ваша оценка тех событий заставляет вспомнить басню дедушки Крылова «Лиса и виноград».

возникшим на основе принципа национального самоопределения.

Какое к лешему самоопределение? Большевики создали Польревком для установления советской власти в Польше и объявили о создании Польской Республики Советов. С Польшей была жестокая война, Советская Россия ставила целью захватить Варшаву, и Красная армия даже подошла к ней вплотную, но была разгромлена. Так что никакого самоопределения Польше не полагалось, а западные территории Россия потеряла, тупо проиграв войну. Будь Красная армия покруче — быть бы Польше ещё одной советской республикой.

Все эти разговоры о якобы самоопределении Польши, Бессарабии, Финляндии, Прибалтики — всего лишь агитка советских времён. На самом деле просто сил не хватило всё удержать. Были бы силы — и Германию захватили бы, не то что Польшу, да здравствует мировая революция. А пришлось не только западные территории отдать по Рижскому миру, но ещё и 18 миллионов рублей золотом выплатить. Просто смешно в такой ситуации говорить о предоставлении права на самоопределение по доброй воле России.

последние сто лет в этом направлении копали очень глубоко и не такие дилетанты, как мы с вами, а серьезные люди на уровне разнообразных спецслужб, располагавшие значительными возможностями и средствами - результат нулевой

Накопано уже столько, что отрицают германскую помощь только упёртые до фанатизма коммунисты. Эти же упёртые каждый из найденных документов объявляют фальшивкой.

Айзенберг
это доказательство того что давали, а не брали

Там сказано совершенно определённо: «обеспечили большевикам постоянный приток фондов». Это значит брали.

тираж Правды странно если бы не увеличился, всё же революция произошла

Странно, что революция произошла в феврале, а тираж подскочил только в апреле, аккурат после приезда Ленина из Швейцарии. Можно было бы назвать совпадением, если бы не было других фактов. Когда совпадений слишком много, логично предположить, что это не совпадения.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6367
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Ноября 2019 18:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Зонтик никак не желает признавать, что для того, чтобы вдруг появились "миллионы людей, осознавшие свое положение в социуме и стремящиеся к свободе", необходимы миллионы...
Что-то не видать было этих "миллионов людей" до большевистского переворота. Как свидетельствовали очевидцы тех событий (и мой дед - в частности), популярность большевиков в то время была весьма низкой, их обходили и эсэры, и меньшевики... Вспомните, Ленин даже был вынужден отказаться от лозунга "Вся власть - Советам", поскольку в этих Советах они были в меньшинстве.
Да и после октябрьского переворота миллионы людей находились в оппозиции большевистской власти, и если бы не жёсткие меры по введению принудительной мобилизации и замены Красной гвардии на Красную армию, не видать бы большевикам победы в Гражданской.

Punto
Member

Сообщений: 12309
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Ноября 2019 20:06ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
и если бы не жёсткие меры по введению принудительной мобилизации и замены Красной гвардии на Красную армию, не видать бы большевикам победы в Гражданской.
Да, эти меры тоже были вкладом в победу. Но наиболее ценным приобретением большевиков был союз с офицерами Генерального Штаба РИ, позволивший набрать высший и средний командный состав Красной армии. Жаль, абсолютное большинство творцов этого союза воспоминаний не оставили.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7704
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Ноября 2019 20:50ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Там сказано совершенно определённо: «обеспечили большевикам постоянный приток фондов»."

Я так тоже могу сказать :-)
А насчёт газеты, видно что вы не разбираетесь в полиграфии и издательском деле. Оно так не работает, тем более тогда.

igrek
Member

Сообщений: 1232
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 18 Ноября 2019 23:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я так тоже могу сказать :-)

Я думаю, Ваши слова и слова германского министра имеют разный вес.

видно что вы не разбираетесь в полиграфии и издательском деле

Серьёзный аргумент.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика