Во фразеологическом смысле ни одно революционное движение от другого не отличить. Но это не то общее о котором разговор; все революционеры сами по себе никто, революцию делают массы и поэтому лозунг за всё хорошее против всего плохого будет всеобщим по определению.

цитата:

---

Valera писал:
первое общее: глупые этими делами не занимаются?

---

Ну кстати да, так как прогресс в общем виде есть движение от плохого к хорошему.

Добавление от 16 Ноября 2019 14:24:

Пъ

Добавление от 16 Ноября 2019 14:45:

Вопрос был о другом, не про ум, не о хитрости.

Напрашивается что Ленин минимум не глуп.
Ну и что? Попался среди эстетствующих один рационалист.

Прямых доказательств нет. Но есть косвенные, и очень весомые — хотя бы то же письмо министра, о котором я сказал. А ещё резко выросший тираж «Правды» после приезда Ленина из Швейцарии.

И второе, почему вы считаете, что те кто отрицают то что большевики брали немецкие деньги врут, скорее всего они так думают на самом деле.

Я не считаю, что они врут. Конечно, они так думают. Просто они при этом игнорируют факты. Ну не хочется им думать по-другому.

Прибалтика, Польша и Финляндия были колониями России, и там жили люди. Их не отдали врагу, а освободили.

По первому вопросу - все ли СВОЕ вернули к 20 году - тут ведь с какой стороны посмотреть - с имперской точки зрения, конечно, нет, с рационально национальной - да, практически все - ни одной чисто русской области никому не отдали, Украину и Белоруссию вернули в исторических границах, ДВР контролировали полностью, что касается имперского наследия - Туркестан и Кавказ контролировали + изрядный кусок Персии, утратили - Прибалтику, Финляндию и Польшу - но это не наши исконние земли и эти народы давно были готовы к суверенитету - революция, как ей и положено, разрешила назревшие межнациональные проблемы прогнившей давно империи, на практике осуществив принцип национального самоопределения. Вы, конечно, вспомните про западные Украину, Белоруссию и бесарабию, но тут уж извините - эти имперские приобретения с самого начала были спорными, как говориться - Господь с ними . Другими словами, собственно русские земли были сохранены в полном объеме, а то что было отдано, в любом случае, не было отдано германии, но новым суверенным государствам, возникшим на основе принципа национального самоопределения.

Что касается документов по германским миллионам - я исхожу из известного - последние сто лет в этом направлении копали очень глубоко и не такие дилетанты, как мы с вами, а серьезные люди на уровне разнообразных спецслужб, располагавшие значительными возможностями и средствами - результат нулевой - если бы что раскопали, обязательно бы опубликовали - а я привык доверять профессионалам . Что касается телеграммы министра, на которую вы ссылаетесь - уточню свое знание по вопросу и сформулирую позицию, однако, памятуя о известных талантах людендорфа, не исключаю версию тонкой игры по дезинформации - нужно посмотреть куда произошла эта утечка - если на запад - точно провокация, если через нас - хз, надо подумать, но я почти уверен, что эта утечка была на западе - скорее всего или через Швецию, или через Лондон - обычный почерк германских сс.

К сожалению, в какую то яму провалилась главная причина этого разговора - главным же для меня здесь является то, что известная часть "мыслящей интеллигенции" совершенно определенного ментального образа (см выше) всеми силами пытается последние 100 лет подменить истинные причины революции причинами вымышленными, конспирологией и тд - я считаю, что это большая удача и результат огромной, мной, в частности, проделанной здесь работы, что все эти инсинуации ограничились лишь немецкими миллионами - в обычном, для мещанского мира, течении "дискуссии" обязательно бы всплыли и "сионские мудрецы", и масоны, и прочая лабудень. Они просто не могут понять, а самые умные из них - принять, что для революции не нужны заговоры, деньги и прочие мещанские фетиши - для революции нужны лишь миллионы людей, осознавшие свое положение в социуме и стремящиеся к свободе.
з.

Добавление от 18 Ноября 2019 09:02:

Valera
Толерантненько у вас получилось - и ваши и нашим - и никого не задели - завидую мастерству

[Это сообщение изменил zonder (изменение 18 Ноября 2019 09:03).]

Добавление от 18 Ноября 2019 09:05:

Punto
Страсть, по Валере, не исключает точного расчета .

Добавление от 18 Ноября 2019 09:08:

Подтасовываете факты под свою позицию. Барановичи по менталитету нисколько не отличаются от Минска, однако Минск оказался в СССР, а Барановичи нет. Более того, Белосточчина с её белорусским населением вообще так никогда и не попала в СССР. Белоруссия на самом деле по результатам польской войны была разрезана по живому, западные территории банально сданы врагу, каковым для России тогда была Польша. А Ваша оценка тех событий заставляет вспомнить басню дедушки Крылова «Лиса и виноград».

возникшим на основе принципа национального самоопределения.

Какое к лешему самоопределение? Большевики создали Польревком для установления советской власти в Польше и объявили о создании Польской Республики Советов. С Польшей была жестокая война, Советская Россия ставила целью захватить Варшаву, и Красная армия даже подошла к ней вплотную, но была разгромлена. Так что никакого самоопределения Польше не полагалось, а западные территории Россия потеряла, тупо проиграв войну. Будь Красная армия покруче — быть бы Польше ещё одной советской республикой.

Все эти разговоры о якобы самоопределении Польши, Бессарабии, Финляндии, Прибалтики — всего лишь агитка советских времён. На самом деле просто сил не хватило всё удержать. Были бы силы — и Германию захватили бы, не то что Польшу, да здравствует мировая революция. А пришлось не только западные территории отдать по Рижскому миру, но ещё и 18 миллионов рублей золотом выплатить. Просто смешно в такой ситуации говорить о предоставлении права на самоопределение по доброй воле России.

последние сто лет в этом направлении копали очень глубоко и не такие дилетанты, как мы с вами, а серьезные люди на уровне разнообразных спецслужб, располагавшие значительными возможностями и средствами - результат нулевой

Накопано уже столько, что отрицают германскую помощь только упёртые до фанатизма коммунисты. Эти же упёртые каждый из найденных документов объявляют фальшивкой.

Айзенберг
это доказательство того что давали, а не брали

Там сказано совершенно определённо: «обеспечили большевикам постоянный приток фондов». Это значит брали.

тираж Правды странно если бы не увеличился, всё же революция произошла

"Там сказано совершенно определённо: «обеспечили большевикам постоянный приток фондов»."

Я думаю, Ваши слова и слова германского министра имеют разный вес.

видно что вы не разбираетесь в полиграфии и издательском деле