Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
С Днем рождения Советской власти! (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   С Днем рождения Советской власти!
Punto
Member

Сообщений: 12310
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Ноября 2019 20:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
А насчёт газеты, видно что вы не разбираетесь в полиграфии и издательском деле. Оно так не работает,
Ну да. Заплатить больше - больше тираж газеты. Это же так сложно.

zonder
Member

Сообщений: 4597
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Ноября 2019 09:00ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
По территориям - это ваше мнение, не более - имеете право .

Кроме того, забавна ваша интерпретация мировой революции - как вы не понимаете, что мировая революция - это не имперский захват , сила армии здесь ничего не решает, а решает сила революционного самосознания в той или иной стране, в этом разрезе, мировая революция принципиально строится на самоопределении наций, в революции, в тч мировой, побеждают не армии (они, кстати, тут и не могут победить в принципе), но массы, причем, на первом этапе, массы национальные, а из вас все имперское лезет .

Удивительный вы человек - я как-то говорил уже - часто людей в анализе очень сильно ограничивает принятая жесткая схема мышления - тут важно ведь смотреть комплексно, учитывая все многообразие причин и следствий, а не только одну какую-то сторону, но куда там, видимо, все-таки не ваш случай...

По миллионам - что конкретно накопано? Я пока ничего фальшивкой не называл, не нужно передергивать - поясните, пожалуйста, на что, кроме телеграммы министра, вы можете сослаться? - еще раз подчеркну - нет ни одного известного безусловного и достоверного документа, подтверждавшего бы этот слух и вы ничего здесь предьявить не сможете, кроме опять-таки слухов и неких косвенных данных, которые могут быть интерпретированы как угодно - вам нравится ваша интерпретация, но является ли она истиной + подумайте сами - субьективные интерпретации тех или иных событий больше говорят об интерпретаторе, нежели о событии, что я, собственно, и хотел прояснить этим разговором - не забывайте - главной темой разговора является как раз оценка мещанской интерпретации революционных событий .

Не могу удержаться от сравнения - в любом болоте попадаются кочки - вот вы, вроде бы, по всему, из болота пытаетесь выползти, но, пока ясно, что не на берег, а на такую вот кочку - смотрите, как бы обратно вас не стащило .
з.

Добавление от 20 Ноября 2019 09:16:

Punto
Я разбираюсь и в полиграфии и в печатном деле - многие годы курировал, как адвокат, крупную типографию и несколько оптовых бумажных компаний. Нарастить тираж в таком городе, как Питер 17 года, технически можно было очень быстро и легко - запасы бумаги были значительными, типографские возможности были обширные - большевиков негласно поддерживали некоторые крупные капиталисты, это общеизвестно, главным источником средств были они же + крупные состояния, по завещаниям переданные рсдрп сторонниками революции из буржуазных кругов - нам не нужны были германские миллионы, что бы увеличить тираж Правды - еще и еще раз подчеркну - финансовые возможности большевиков в 17 году были весьма значительны без всякого участия нерезидентов - посмотрите таки документы истории партии за период, специалист вы наш специфический.

Добавление от 20 Ноября 2019 09:35:

Кстати, рост тиража партийной газеты по прибытии лидера партии и должен был вырасти - это естественно, нет, у вас всегда найдется иная версия, рожденная мыслителями с обывательской кухни, да и чего проще-то?

Добавление от 20 Ноября 2019 09:58:

old_wild_cat
Вы простой, как три рубля ("миллионы для миллионов") - вы правда считаете, что до приезда лидеров большевиков массы были не революционными? А кто делал революцию в феврале? От вы все-таки глупень, хотел посоветовать не позориться, но куда уж дальше...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 20 Ноября 2019 12:14).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6372
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 20 Ноября 2019 14:14ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
решает сила революционного самосознания
Видимо, поэтому "мировая революция" так и осталась красивой сказочкой...
цитата:
посмотрите таки документы истории партии за период
Так покажите хоть что-нибудь, "резидент" вы наш... ковёрный!
цитата:
вы правда считаете, что до приезда лидеров большевиков массы были не революционными?
Да они и после приезда "лидера" были не очень. По крайней мере, популярность большевиков на фоне прочих политических партий была так себе...

цитата:
А кто делал революцию в феврале?
Да буржуазия же (плюс военная аристократия), глупень вы наш - об этом же сам "лидер большевиков" говорил!
Вам не надоело демонстрировать свою безграмотность и смешить народ?

igrek
Member

Сообщений: 1233
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 20 Ноября 2019 15:50ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
По территориям - это ваше мнение, не более

К сожалению, это не мнение, это факт: в Барановичах живут точно такие же белорусы, как и в Минске, так что западная территория была отдана Польше не по какому-то самоопределению, а просто по результатам проигранной войны.

как вы не понимаете, что мировая революция - это не имперский захват, сила армии здесь ничего не решает, а решает сила революционного самосознания в той или иной стране

Предлагаю, в свою очередь, понять Вам, что сила армии ничего не решала для мировой революции лишь в теории. На практике быстро выяснилось, что никакого революционного самосознания в мире нет, и без вмешательства армии смена власти невозможна. А установить советскую власть во всём мире очень хотелось, что мы и видим на примере Польши.

С другой стороны, пример с Прибалтикой в 1940 году показал, что всё решает как раз сила армии.

мировая революция принципиально строится на самоопределения наций

Объясните тогда, зачем Красная армия собиралась захватить Варшаву. Видно, не так уж принципиально?

часто людей в анализе очень сильно ограничивает принятая жесткая схема мышления

Давно ли Вы в зеркало смотрели? Я Вам факты даю, а Вы в упор их не желаете видеть, переводите стрелки с объективной информации на моё субъективное мнение.

Захват Польши до самой Варшавы — это факт? Факт. Как он согласуется с самоопределением наций? Никак.

Передача Западной Белоруссии Польше — это факт? Факт. Белорусов кто-нибудь спрашивал? Никто не спрашивал.

При чём тут самоопределение? Поанализируйте. Только не жёстко.

еще раз подчеркну - нет ни одного известного безусловного и достоверного документа, подтверждавшего бы этот слух

Так ведь про любой предъявленный документ можно сказать: а он не безусловный и не достоверный. Что, собственно, упёртые коммунисты и делают со времён самой революции. Проблема в том, что абсолютно безусловного и достоверного документа, прямо доказывающего германские деньги, попросту не существует, иначе даже упёртые давно бы уже не спорили. Зато есть множество косвенных доказательств. Когда их немного, их можно интерпретировать по-разному, для каждого находить своё оправдание. Но есть некая критическая масса — когда их достаточно много, они становятся убедительными, потому что не может быть столько совпадений.

К примеру, я уже говорил о резком увеличении тиража «Правды» сразу после приезда Ленина из Швейцарии. Конечно, это можно объяснить ростом популярности большевиков (хотя и с натяжкой), а можно и тем, что после Февральской революции появилась свобода печати, но вот выясняется, что тогда же, после приезда Ленина, большевики умудрились купить целую типографию за 260 тысяч рублей, о чём говорилось даже в докладе 6-го съезда РСДРП(б) . Правда, там ссылаются на пожертвования рабочих, но на что ещё им ссылаться? Не на германское же правительство.

финансовые возможности большевиков в 17 году были весьма значительны без всякого участия нерезидентов - посмотрите таки документы истории партии за период

А Вы сами-то смотрели? Я выше дал ссылку, посмотрите. Докладчик Смилга говорит, что бюджет ЦК (это июль 1917) составил 71123 руб. 02 коп. Я бы не назвал такие финансовые возможности значительными при том, что одна только типография обошлась в 260 тысяч, да ещё и в апреле.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6374
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 20 Ноября 2019 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
А Вы сами-то смотрели?
Напрасные старания - данный персонаж только другим готов указывать: "посмотрите документы", сам же этого делать категорически не желает...

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11881
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 21 Ноября 2019 00:48ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

большевики умудрились купить целую типографию за 260 тысяч рублей, о чём говорилось даже в докладе 6-го съезда РСДРП(б) . Правда, там ссылаются на пожертвования рабочих
Докладчик Смилга говорит, что бюджет ЦК (это июль 1917) составил 71123 руб. 02 коп.

Ну как бэ - бюджет ЦК РСДРП - это вовсе не то же самое что общий партийный бюджет в целом. Это именно бюджет отдельно взятого в вакууме ЦК.

Вообще же то образование что себя называло "большевиками" имело с высоты птичьего полета две зарубежных линии финансирования - Ленин - Германия и Троцкей - Госдэпы (Рокафеллы/Ротшильды).

По линии Троцкаго где-то мелькала цыфра 10 лямов еще тех баксов. По линии Ленина - фиг знает сколько в кайзермарках там ему залили.

Сколько же было суммарно с частными "спонсорами" (включая либераствующих промышленников по мутным причинам недовольных Колей Вторым) - неизвестно. Ну и Коба по мелочи отжимал.

Так шта не стоит судить по документам тех же большевиков какова была реальная сумма банкета. Она была огромной, но все же куда меньше чем те средства которыми располагала царская семья на тот момент, причем в золоте.

Но Колян Вторый обладавший всеми капиталами царской динаcтии ничего ниасилел разрулить ибо оказался слаб на историческом моменте излома и ситуация очень быстро скатилась по подобию более понятного современному поколению 1991 года когда ветхие КПССные верхи уже ничего не могли а низы остро желали одного - колбасы. Так что отчасти Зондер прав - время когда можно было точечно разрулить боблом и вовремя и по тихому затушить лидеров большевиков была упущена и все покатилось.

Но самый главный фактор - темнота масс (крестьяне и рабочие) на тот момент - тогда не было Инетов и понятие "оранжад" было никому неизвестно, поэтому Борухи и Ротшильды смело лили бабло, а ленинцы лили свою чушь про коммунизм темным людям, которые и побежали делать рейв к Зимнему. Тогда было простое время для влезания на табуретку и провозглашения мирового рейва.

Сейчас это у в массе образованного и начитанного большинства вызывает только усмешку....

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20629
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 21 Ноября 2019 09:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Sergeant Blood
Непонятно, что ты называешь "бюджетом".
Кэш в кассе? Годовой оборот? Стоимость активов?
Можно было бы перевести в золотой эквивалент всю бухгалтерию большевиков, и наверняка это кто-то уже делал. И тогда будет наглядное представление о решающем воздействии извне или несущественном. Сами цифры сейчас ни о чем не свидетельствуют.
То, что у Ленина не было своих денег - практически очевидно, что кстати автоматически порождает вопрос - если он такой умный, то почему не было денег? Это к вопросу покупки типографии - она была нужна? -очевидно, да. Почему не купили раньше? Заурядная покупка, какой-нибудь сраный Порошенко купил бы пять и оставил бы чаевые, а тут аж у мирового ревдвижения не нашлось денег на типографию. Смешно.

Так шта не стоит судить по документам тех же большевиков какова была реальная сумма банкета. Она была огромной,
Большевики - одна из многих политических сил на арене тех событий, и далеко не самая основная.
Сумма всего банкета - может и огромная, но ключевой момент - захват власти в октябре - не потребовал больших затрат.
А вот удержание власти в руках большевиков до подписания мирных договоров - для немцев было очевидно дешевле продолжения войны, о какой сумме не шла бы речь.
История, конечно, не знает сослагательного, но логично предполагать, что немцы и с другими претендентами вели переговоры и помогали, была все-таки неопределенность, чья возьмет верх.


igrek
Member

Сообщений: 1234
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 21 Ноября 2019 10:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Sergeant Blood
Ну как бэ - бюджет ЦК РСДРП - это вовсе не то же самое что общий партийный бюджет в целом

Как бэ именно ЦК распределяет средства партийного бюджета и отчитывается за это, что мы как бэ и читаем в упомянутом докладе. Ни о каких других бюджетах там как бэ не говорится.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6375
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 21 Ноября 2019 15:51ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
там ссылаются на пожертвования рабочих
Ну, что тут сказать - жирно жили тогдашние рабочие!
Учитывая, что корова тогда стоила 15 рублей...
И с чего бы им тогда "революции" устраивать?

zonder
Member

Сообщений: 4603
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Ноября 2019 08:03ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
отвечу просто - в Варшаве и Праге живут такие же славяне, как и мы с вами - так что же, нам опять поднимать сомнительное знамя пан-славизма? И что такое ваши Барановичи, сравнительно с огромной страной, которую сохранили? Я ведь вам так и сказал выше - "практически все СВОЕ сохранили" - жаль, конечно, что не абсолютно все, но сохранили все необходимое для существования и развития народа - с этим спорить станете?

По поводу мировой революции у вас снова примитив и схема - армия в данном случае - лишь катализатор - если бы в той же Польше массы были готовы к революции - Варшаву можно было бы взять с одним батальоном - и, в свою очередь, можно было бы покорить Польшу мощной армией, но революции бы в этом не было ни грана - это был бы обычный имперский захват. Как вы этого простого уяснить не можете? В польской компании был политический просчет - лидеры большевиков переоценили революционность польский рабочих масс, не учтя тот простой факт, что в первый период обретения гос.суверенитета в любой нации поднимается узко-национальный патриотизм - это сыграло дурную шутку с нами - рабочий класс Польши был расколот и мы не смогли прорваться к границе с Германией, рабочий класс которой был в значительно большей степени готов к революции, нежели польский - в Германии революционная интервенция имела бы значительно лучшую почву и значительно большие перспективы. Остается, конечно, вопрос - ошиблись ли лидеры партии с Польшей (я думаю - вряд ли) или, трезво оценивая положение, решили во что бы то ни стало прорываться в революционную Германию - вот в таком раскладе, сила армии могла решать много, но получилось так, как получилось - спасибо, кстати, за это поганцу иосифу и его жажде военных лавров.

Если вы обратитесь к архивным документам истории партии, вы узнаете, что сумма в 260т.р. в тот период для большевиков была не слишком значительной, только один взнос концерна Морозовых в 16-17 годах превышал сумму в 300т.р., только экстренный фонд партии составлял сумму более 2 млн франков и тд, кроме этого, не забывайте, что сии типографские мощности покупались, как это было тогда принято, не за полную сумму, а с авансом в рассрочку под векселя, при этом аванс не мог превышать 30% - последние векселя по этой сделке, если память мне не изменяет, оплачивались уже в 18 году - можно уточнить в архивах СНК и Политбюро. То что мог говорть Смилга (а вы уверены, что в июле он был в Питере? некоторые детали я могу не помнить) касалось оперативного бюджета ЦК, а не всей партии - этот бюджет финансировал расходы собственно ЦК - его аппарата, техники и тд - партийные средства всегда разделялись по направлениям - конспиративная работа, боевая работа, аппараты разных уровней, пропаганда и тд. Ну изучите же наконец историю партии в документах - открыто ведь все.
з.

Добавление от 22 Ноября 2019 08:38:

Айзенберг
Нет, Якушева я не читаю - советуете? Мы с Александром Николаевичем относимся к сему блогеру весьма осторожно .

Добавление от 22 Ноября 2019 08:58:

Sergeant Blood
Кстати, да - я тоже помню некие ссылки у Троцкого на общие фин.возможности партии порядка 10 млн долларов в 17 году - надо перечитать его Историю революции.

Добавление от 22 Ноября 2019 10:00:

old_wild_cat
Знаете, вот даже сказать уже нечего - революцию в феврале делали оказывается не революционные массы, а три калеки из русской недобуржуазии и три пи до раса (sic!) из военной аристократии... Скажите, ну как после этого не называть вас патАлогическим идиотом? - под обычную патологию ваш творческий образ уже никак не подходит - приходится вводить усиленный термин .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 22 Ноября 2019 11:19).]

zonder
Member

Сообщений: 4604
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Ноября 2019 10:49ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Дополнение по "миллионам" - еще раз подчеркну, что я ничего не называю фальшивкой - вы просто ни одного документа привести не можете в подтверждении сего слуха - нечего проверять на безусловность и достоверность, не находите? Что касается косвенных данных, коеи вы называете доказательствами, то и тут у вас не густо - в основном это те же слухи, в большой части просто голословная клевета заинтересованных лиц и недобросовестные интерпретации общеизвестных фактов, как с тем же тиражом, типографией, бюджетом цк - ну, что у вас еще есть? Да, ничего - потому как и быть ничего не может - вся эта история высосана из пальца лицами, характеристику которых я уже давал выше.

Вы можете даже сослаться на то, что большевики все почистили, но и это абсурд - в те времена когда можно было почистить - у Свердлова (а именно он отвечал в партии за конспиративные вопросы) не было серьезного аппарата, по типу ЧК - в той среде утечки были неизбежны, что демонстрирует вся дореволюционная история партии + неизбежными были бы и утечки с германской стороны, если бы она наличествовала в действительности - германская империя тогда рухнула, так же как и во времена временного правительства в России, все тайные документы императорских служб публиковались открыто, многие бывшие доверенные чиновники людендорфа остались без работы и сливали за денежку, а кто и от испуга, все что могли - и даже на этом фоне ни одной достоверной утечки. Не забывайте так же, и я говорил об этом выше, что весь 20 век многие спецслужбы копали в этом направлении - особенно серьезно копали после 2 мировой люди алена даллеса из ОСС - тогда был большой заказ на это дело, что бы перевести стрелки в скандале с послевоенным сотрудничеством янки с преступниками сс - вы представляете себе их возможности и ресурсы? Но и там ведь ноль по фазе. Нет, вы упорно будете не замечать всех этих обьективных обстоятельств и мусолить тыщу раз замусоленные мещанские сплетни.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7705
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Ноября 2019 11:03ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Относиться можно как угодно, но пишет то он хорошо.

zonder
Member

Сообщений: 4606
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Ноября 2019 11:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Соглашусь - пишет хорошо, язык легкий, с некоторым налетом журналистского профессионализма, но вот содержание не слишком... как бы сказать...оригинальное - нет, не то слово - и не оригинальное, и не ортодоксальное, и, вроде бы, не толерантное - какое-то неглубокое, именно что - журналистское, если вы меня понимаете. В общем, как легкое чтение по теме вполне себе ничего, но как источник марксистской, да что там марксистской - просто левой мысли - явно недостаточно. Извините, если что, за откровенное мнение. Я, помнится, ранее что-то разбирал здесь из его творчества, если вам интересно - задайте тему по его статье - попробую ответить.
зондер

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6377
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Ноября 2019 12:44ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
революцию в феврале делали оказывается не революционные массы, а три калеки из русской недобуржуазии
Отчего же тогда большевики во всю свою историю называли Февраль 17-го "буржуазной революцией"?
Действительно, что тут скажешь о вашей политической и исторической безграмотности...
Или, по вашей "логике", инициаторами английской революции 1640-1660 гг. тоже были "революционные массы"?
Это даже не патология, а полный маразм!

цитата:
вы просто ни одного документа привести не можете
Также, как и вы...

zonder
Member

Сообщений: 4607
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Ноября 2019 13:02ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Нет, правда - вы клинический идиот - вы что, всерьез полагаете, что буржуазные революции непосредственно осуществляет буржуазия? А про движущие силы никогда не слыхали? Потрясающее невежество, ну, или все-таки патАлогическая тупость, охренеть просто...да, именно что английскую буржуазную революцию осуществляли английские городские революционные массы - вы историю по календарям отрывным что ли учили, неук? Вы столько лет здесь третесь - даже азов не осилили.

Пипец полный - раз написано "буржуазная" революция - значит такая у этого, прости Господи, кретина в голове рисуется картина - толпа (откуда бы ей, правда, взяться?) толстопузых буржуев в костюмчиках от тогдашнего Гучи на баррикадах - это не пипец - это уже пиз...ц конкретный у чувака в сознании.

Я думал, что вам, котяра, дальше позориться уже некуда, но ошибся. Послушайте - если несколько людей, очевидно выше вас интеллектом, мягко (поверьте) пытаются вам намекнуть, что вы дурак - следует прислушаться - мне не верите, других послушайте, хотя, вы можете быть до такой степени глупым, что даже этого не понимаете...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 22 Ноября 2019 13:45).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика