Передёргиваете, Зондер, он этого не утверждал. Он сказал, что деньги получили и территории отдали, но ни разу не сказал, что отдали по предварительной договорённости, а именно это предполагает торговля.

Это очередная мелочь, но с Вашей стороны всё-таки враньё. Предлагаю в этот раз не выкручиваться, а сразу признать, что хоть это и ничего не значащая мелочь, но неправду Вы всё-таки сказали.

за исключением того, что по объективным обстоятельствам сохранить не получалось, Барановичи, например

И это неправда. Когда большевики погнали поляков, им предложили остановиться на линии Керзона. Они отказались, двинулись дальше в надежде захватить всю Польшу и дошли до самой Варшавы. Но тут случилось «чудо на Висле», после чего красных погнали до самого Минска, где потом границу и установили. Отказ остановиться — это, извините, не объективные обстоятельства.

И это уже, кстати, не мелочь — одно дело принимать оптимальные решения и проигрывать против силы, то есть объективно, и другое дело — совершать ошибки, основанные на ложной уверенности в мировой революции с применением насилия против других народов, то есть субъективно.

что они могут изменить в логике рассуждения?

Разумеется, ничего, я лишь стремлюсь к чистоте фактов и логики. Однако меня удивляет, что, несмотря на несущественность этих мелочей, Вы упорно не желаете признаваться в их существовании, и приходится много времени тратить, чтобы припереть Вас к стенке и вскрыть демагогию. Почему бы сразу не признать свои ошибки, если это уже такая мелочь?

ставки были очень высоки и нам, кровь из носу, нужна была граница с германией

И поэтому нужно было с кровью пройти через Польшу, в которой революцией и не пахло, да ещё и объявить о создании Польской республики Советов? По сути это имперские замашки под лозунгом «мировой революции» — нам можно, потому что мы симпатичные мальчиши-кибальчиши, а они гадкие мальчиши-плохиши. А на самом деле это борьба за территорию.

то такая сумма не была неподъемной для официального партийного бюджета 17 года, без всяких сторонних "заимствований"

Извините, но в докладе Смилги сказано совершенно конкретно: «На покупку нашей типографии было затрачено 260 000 руб.». Затрачено, а не заимствовано. Как Вы думаете, кому я скорее поверю — Зондеру, который вместо ссылок и цитат постоянно твердит «почитайте источники», или протоколу съезда РСДРП?

Бюджет, из которого была взята такая сумма, вполне официальный, вот только сомнения вызывает утверждение, что деньги были пожертвованы рабочими, особенно если учесть низкую популярность большевиков в сравнении с меньшевиками и эсерами. Вот насчёт пожертвований как раз незадокументировано и непроверяемо.

...документов, прямо доказывающих факт передачи денег германским правительством большевикам, не существует... igrek (с)

линия керзона нам была не нужна - вы так ничего и не поняли? или опять прикидываетесь?- нам нужна была граница с Германией - ошибки в оценке революционного процесса в Германии, как и в целом мировой революции в этот период, не было, только на Польшу сил не хватило, да и то, скорее в силу ряда субъективных причин, нежели объективных .

я же сказал уже - да - Польшей решено было пожертвовать - наши ставки были повыше - вы совсем не читаете что я пишу?

да, Господь с вами - 260т, так 260т - все равно это ничего не меняет - честно - мне лень копаться в архивах СНК - именно там я видел документы о гашении векселей за эту типографию, но доказывать это не стану, как не стану оспаривать и Смилгу - без надобности - весь этот ваш буквоедский пафос все равно мимо - хватало денег у большевиков в 17, хватало - это главное в том разговоре, что мы вели выше.

деньги в бюджет партии жертвовались многими, по большей части рабочими, но, с пропагандистской точки зрения, было бы неловко говорить о том, что эти деньги шли в тч и от буржуев морозовых, демидовых и пр.осторожных и предусмотрительных граждан не пролетарского происхождения - в таком умолчании нет ничего дурного, но, как сегодня говорят, это позволило избежать лишнего хайпа

знаете, я все-таки адвокат - поверьте - я столько видел обвинительных заключений, основанных на косвенных данных, по которым невинных людей осудили, что страсть - вы же, не имея никаких фактов вообще, даже не по косвенным данным, а на основании сплетен и недобросовестных интерпретаций фактов, пытаетесь вынести обвинительный приговор целому движению - вся эта история за 100 лет своего продолжения показала, что всей вашей высосаной из пальца грязи никак недостаточно для обвинения даже в более чем пристрастном буржуазном суде запада, а им для того хватило бы и половины фактика, но, вот беда, нету - хватит уже ловить рыбку в мутной воде - ясно же, что ни черта не поймаете .

z.

Добавление от 23 Ноября 2019 19:05:

Айзенберг
его интерес прост - увести разговор от главного в дебри частных и ничего не значащих уточнений и перепирательств, раздуть их значение несоразмерно, поймать оппонента на мелких, как правило, технических, неточностях и, таким образом, попытаться бросить тень на общие умозаключения оппонентов, которые другим способом оспорить никак не может - сто лет известная, прозрачная и до оскомины надоевшая либеральная методика ведения споров. скорее всего, чувак, не без пользы для себя (что редкость ), читал карнеги и тому подобную мутную лажу.

Меня интересует не столько вопрос сколько налили Рокафеллы и кайзеры в РСДРП, а куда больше ЗАЧЕМ Ленину был вообще нужен рейв, а не скромная карьера лесопромышленника или банкира (икорка, водочко, мангал у шалаша в Разливе, яхта на Женевском озере и прочая)....

Понятно что любому по молодости хочеццо влезть на ветку повыше и плевать вниз, но тем кто постиг истинный дзен это не нужно - достаточно жить в обществе никак от него не завися, невидимо и вкусно.

Добавление от 23 Ноября 2019 19:33:

со своим дзеном что ли из этих - из мещан доживающих... Человеку было бы понятно

Видимо я не человек и поэтому мне непонятно.

Добавление от 23 Ноября 2019 20:07:

Sergeant Blood
ну, раз признаетесь, видимо - да, не Человек (откуда бы тогда действительно такие, дикие для нас, комменты про рубли, сорбонны и пр.мещанские радости) - но, подумайте сами, тогда все остальные разговоры с вами, попытки что-либо объяснить, по сути, бессмысленны, как с местным болотом - нет общих точек для восприятия - мы находимся в разных ментальных, культурных, интеллектуальных сферах - хомо сапиенс только внешне единый вид - на самом деле, дисперсия чудовищна - если вы не наш или из этих - остается только одно - борьба на уничтожение, толерантное сосуществование нетерпимо - как вам такой дзен?

было куда приложить и руки и голову
Можно попробовать исходить из положения, что каждый человек использует свои возможности на пределе, и если говорят -"такой умный, но ленивый", то это заблуждение - умный ровно настолько, насколько ум+воля дают результаты.
Склад ума Ленина не позволял ему просто приносить пользу обществу, никаких увлечений естественными науками или ремеслами отмечено не было. В спорте он тоже не преуспел, так же и в искусствах.
Когда говорят "Ленин был умный" - у меня всегда возникает вопрос - в чем??
Демагог, пистабол - да, авантюрист - знатный.
История немного несправедливо обошлась с другими авантюристами, все они как-то оказались предателями с ледорубами в разных частях тела. Но тоже были весьма неглупые люди. Вроде как. Но если ум оценивать по результатам - то все они были дураками, потому что никто не ставит перед собой задачу погибнуть от рук товарищей.
По плодам их узнаете их.

Если Вы имеете в виду не признаваться в получении денег, то интерес в том, что для народа просто сам факт получения денег от врага означает предательство, поэтому лучше это скрывать.

zonder
Передергиваю? А я ли? извините, как вы сами-то думаете - деньги под проект дают просто так или все-таки под условием?

Опять уводите в сторону. Независимо от того, как и зачем давали деньги, Пъянтос не утверждал, что большевики торговали территориями. Уж извините, это было передёргивание.

И при этом никакого условия не было. Немцы считали, что революция в любом случае ослабит страну, и хотя бы на восточном фронте им станет легче. Поэтому было выгодно эту революцию спонсировать. О чём говорит и Айзенберг.

только на Польшу сил не хватило, да и то, скорее в силу ряда субъективных причин, нежели объективных

Бинго! Только что Вы сказали:

цитата:

---

по объективным обстоятельствам сохранить не получалось

---

Punto
Ласковое теля двух маток сосет.

цитата:

---

zonder писал:
я видел документы о гашении векселей за эту типографию, но доказывать это не стану

---

цитата:

---

знаете, я все-таки адвокат

---

История немного несправедливо обошлась с другими авантюристами... с ледорубами в разных частях тела. Но тоже были весьма неглупые люди. Вроде как. Но если ум оценивать по результатам

Если внимательно отследить биографии ВСЕХ "рейверов перваго разлива" - они ВСЕ закончили весьма скверно (включая Кобу), за весьма редкими исключениями.

Ибо они несли Зло(ТМ)(С) и оно к ним вернулось. Азарт тут нипричем - Кузьмичем-Ильичем двигала изначально мстя за Сашку (а мстя никогда не приводит ни к чему хорошему), а потом он уже никак не мог сьехать с гнилых рельсов (Ленина никуда не отпустили бы его же "коллеги по рейву") и увы.

Но история ничему никого не учит.

Посему нокатем ледяной из графина, оперируя (строго по классику) - исключительно горячими закусками.

Так что "тереть" вам ничего было не нужно, разве что, свою голову, как лампу Алладина - может какую стоющую мысль и вытрете - советую потому, что с мыслями (а уж со стоящими и вообще) у вас пока совсем не густо - вдруг новая методика поможет .

А мы свои цели никогда и ни от кого не скрывали и скрывать не собираемся.
z.

Добавление от 25 Ноября 2019 08:27:

igrek
Хорошо - я чуть позже покажу в цитатах - кто здесь в сторону уводит и кто передёргивает - цитаты пьянтоса, да и ваши - вот они, налицо .

"для народа просто сам факт получения денег от врага означает предательство,"