Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
С Днем рождения Советской власти! (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   С Днем рождения Советской власти!
igrek
Member

Сообщений: 1236
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Ноября 2019 12:23ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
коллега пъянтос утверждал, что проклятые большевики за деньги торговали территориями империи в пользу германии и тд

Передёргиваете, Зондер, он этого не утверждал. Он сказал, что деньги получили и территории отдали, но ни разу не сказал, что отдали по предварительной договорённости, а именно это предполагает торговля.

Это очередная мелочь, но с Вашей стороны всё-таки враньё. Предлагаю в этот раз не выкручиваться, а сразу признать, что хоть это и ничего не значащая мелочь, но неправду Вы всё-таки сказали.

за исключением того, что по объективным обстоятельствам сохранить не получалось, Барановичи, например

И это неправда. Когда большевики погнали поляков, им предложили остановиться на линии Керзона. Они отказались, двинулись дальше в надежде захватить всю Польшу и дошли до самой Варшавы. Но тут случилось «чудо на Висле», после чего красных погнали до самого Минска, где потом границу и установили. Отказ остановиться — это, извините, не объективные обстоятельства.

И это уже, кстати, не мелочь — одно дело принимать оптимальные решения и проигрывать против силы, то есть объективно, и другое дело — совершать ошибки, основанные на ложной уверенности в мировой революции с применением насилия против других народов, то есть субъективно.

что они могут изменить в логике рассуждения?

Разумеется, ничего, я лишь стремлюсь к чистоте фактов и логики. Однако меня удивляет, что, несмотря на несущественность этих мелочей, Вы упорно не желаете признаваться в их существовании, и приходится много времени тратить, чтобы припереть Вас к стенке и вскрыть демагогию. Почему бы сразу не признать свои ошибки, если это уже такая мелочь?

ставки были очень высоки и нам, кровь из носу, нужна была граница с германией

И поэтому нужно было с кровью пройти через Польшу, в которой революцией и не пахло, да ещё и объявить о создании Польской республики Советов? По сути это имперские замашки под лозунгом «мировой революции» — нам можно, потому что мы симпатичные мальчиши-кибальчиши, а они гадкие мальчиши-плохиши. А на самом деле это борьба за территорию.

то такая сумма не была неподъемной для официального партийного бюджета 17 года, без всяких сторонних "заимствований"

Извините, но в докладе Смилги сказано совершенно конкретно: «На покупку нашей типографии было затрачено 260 000 руб.». Затрачено, а не заимствовано. Как Вы думаете, кому я скорее поверю — Зондеру, который вместо ссылок и цитат постоянно твердит «почитайте источники», или протоколу съезда РСДРП?

Бюджет, из которого была взята такая сумма, вполне официальный, вот только сомнения вызывает утверждение, что деньги были пожертвованы рабочими, особенно если учесть низкую популярность большевиков в сравнении с меньшевиками и эсерами. Вот насчёт пожертвований как раз незадокументировано и непроверяемо.

...документов, прямо доказывающих факт передачи денег германским правительством большевикам, не существует... igrek (с)

Вы прямо как мать, которая отказывается признать убийцей своего сына, потому что нет видеозаписи убийства, несмотря на то что суд на основании множества косвенных улик признал его вину. К огорчению для неё и её чада, вина признаётся не только на основании прямых улик (если, конечно, присяжные не окажутся родственниками убийцы, примерно как советские историки отказывались признавать факт передачи денег для вскормившей их революции).

Айзенберг
Member

Сообщений: 7707
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Ноября 2019 12:58ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

А каков был их интерес не признаваться? Что такого они сделали? И каков ваш интерес в этой истории?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20634
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Ноября 2019 15:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
А каков был их интерес не признаваться?
Так и твой любимый Навальный не особо афиширует свои связи с спонсорами.

zonder
Member

Сообщений: 4617
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Ноября 2019 18:52ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Передергиваю? А я ли? извините, как вы сами-то думаете - деньги под проект дают просто так или все-таки под условием? я вот не слыхал, что бы без условий давали, а что такое условия, как не предварительная договоренность? хватит вам уже буквоедствовать и выюливать (sic!) - стыдно уже - вам дали достойно отползти от безнадежной для вас темы - отползайте .

линия керзона нам была не нужна - вы так ничего и не поняли? или опять прикидываетесь?- нам нужна была граница с Германией - ошибки в оценке революционного процесса в Германии, как и в целом мировой революции в этот период, не было, только на Польшу сил не хватило, да и то, скорее в силу ряда субъективных причин, нежели объективных .

я же сказал уже - да - Польшей решено было пожертвовать - наши ставки были повыше - вы совсем не читаете что я пишу?

да, Господь с вами - 260т, так 260т - все равно это ничего не меняет - честно - мне лень копаться в архивах СНК - именно там я видел документы о гашении векселей за эту типографию, но доказывать это не стану, как не стану оспаривать и Смилгу - без надобности - весь этот ваш буквоедский пафос все равно мимо - хватало денег у большевиков в 17, хватало - это главное в том разговоре, что мы вели выше.

деньги в бюджет партии жертвовались многими, по большей части рабочими, но, с пропагандистской точки зрения, было бы неловко говорить о том, что эти деньги шли в тч и от буржуев морозовых, демидовых и пр.осторожных и предусмотрительных граждан не пролетарского происхождения - в таком умолчании нет ничего дурного, но, как сегодня говорят, это позволило избежать лишнего хайпа

знаете, я все-таки адвокат - поверьте - я столько видел обвинительных заключений, основанных на косвенных данных, по которым невинных людей осудили, что страсть - вы же, не имея никаких фактов вообще, даже не по косвенным данным, а на основании сплетен и недобросовестных интерпретаций фактов, пытаетесь вынести обвинительный приговор целому движению - вся эта история за 100 лет своего продолжения показала, что всей вашей высосаной из пальца грязи никак недостаточно для обвинения даже в более чем пристрастном буржуазном суде запада, а им для того хватило бы и половины фактика, но, вот беда, нету - хватит уже ловить рыбку в мутной воде - ясно же, что ни черта не поймаете .

z.

Добавление от 23 Ноября 2019 19:05:

Айзенберг
его интерес прост - увести разговор от главного в дебри частных и ничего не значащих уточнений и перепирательств, раздуть их значение несоразмерно, поймать оппонента на мелких, как правило, технических, неточностях и, таким образом, попытаться бросить тень на общие умозаключения оппонентов, которые другим способом оспорить никак не может - сто лет известная, прозрачная и до оскомины надоевшая либеральная методика ведения споров. скорее всего, чувак, не без пользы для себя (что редкость ), читал карнеги и тому подобную мутную лажу.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Ноября 2019 20:33).]

Punto
Member

Сообщений: 12316
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Ноября 2019 19:27ИнфоПравкаОтветитьIP

хватало денег у большевиков в 17, хватало
Конечно хватало. Ласковое теля двух маток сосет. Так и большевики. Сразу из двух источников подпитывались: Германия и США.

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11882
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 23 Ноября 2019 19:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Товаг'ищи ! Будем немного добрее друг к другу.

Меня интересует не столько вопрос сколько налили Рокафеллы и кайзеры в РСДРП, а куда больше ЗАЧЕМ Ленину был вообще нужен рейв, а не скромная карьера лесопромышленника или банкира (икорка, водочко, мангал у шалаша в Разливе, яхта на Женевском озере и прочая)....

Понятно что любому по молодости хочеццо влезть на ветку повыше и плевать вниз, но тем кто постиг истинный дзен это не нужно - достаточно жить в обществе никак от него не завися, невидимо и вкусно.

Видимо Ильич не обладал этим тайным знанием, поэтому кончил весьма печально....

zonder
Member

Сообщений: 4618
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Ноября 2019 19:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
еще один конспиролог - правда, я думал, что вы умнее

Добавление от 23 Ноября 2019 19:33:

Sergeant Blood
фи, как у вас мерзко получилось - вы со своим дзеном что ли из этих - из мещан доживающих, по типу пьянтоса? совсем противно...теперь ясно отчего вы понять не можете ...ЗАЧЕМ Ленину был вообще нужен рейв... - Человеку было бы понятно .

Айзенберг
Member

Сообщений: 7708
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Ноября 2019 19:50ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Немцы конечно давали деньги без условий, как по вашему они могла бы добиться их выполнения? Они давали деньги структурам которые объективно действовали в их интересах, ну грубо говоря подрывали стабильность режима противника изнутри. Другое дело доходили ли эти деньги до получателя и в каком виде. Но тут наш оппонент ничего сказать не может. Но это очевидно, никто же за такое расписки давать не будет.

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11883
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 23 Ноября 2019 19:55ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

со своим дзеном что ли из этих - из мещан доживающих... Человеку было бы понятно

Видимо я не человек и поэтому мне непонятно.

Ну реально неясно зачем отнюдь не глупому Ульянову-Ленину был нужен тупо рейв,
когда было столько других возможностей в жизни, причем по тогдашним Ойроппам (где рубль был на тот момент обеспечен золотом и поэтому никаких ойро не было нужно - Александр-III оставил наследникам Великую Россию) он раскатывал без проблем - Сорбонны, мощный подьем инженерных и научных исследований в начале 20-го века итд - было куда приложить и руки и голову, кроме как Коляна Второго долбать.

zonder
Member

Сообщений: 4619
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Ноября 2019 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
знаете, в силу ряда причин субъективного порядка, я кое-что знаю об агентурной оперативной работе, рос в соответствующей среде - в той или иной форме условия ставятся всегда, и вряд ли такой профи, как людендорф, их бы не выдвинул, тем более, если речь пошла не о мелочевке, а о миллионах - если вы помните, я как-то упоминал о том, что покойничек (?) борис абрамович предлагал в начале нулевых нашим структурам хорошую денежку (в шестизначных и вечно-зеленых ) на регулярной основе - мы, естественно, отказались, но вовсе не из-за его одиозного образа, этических соображений и тд, а из-за условий, которые он нам ставил - эти условия для коммунистов были неприемлемы, так что...

Добавление от 23 Ноября 2019 20:07:

Sergeant Blood
ну, раз признаетесь, видимо - да, не Человек (откуда бы тогда действительно такие, дикие для нас, комменты про рубли, сорбонны и пр.мещанские радости) - но, подумайте сами, тогда все остальные разговоры с вами, попытки что-либо объяснить, по сути, бессмысленны, как с местным болотом - нет общих точек для восприятия - мы находимся в разных ментальных, культурных, интеллектуальных сферах - хомо сапиенс только внешне единый вид - на самом деле, дисперсия чудовищна - если вы не наш или из этих - остается только одно - борьба на уничтожение, толерантное сосуществование нетерпимо - как вам такой дзен?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Ноября 2019 20:26).]

Punto
Member

Сообщений: 12317
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Ноября 2019 00:06ИнфоПравкаОтветитьIP

остается только одно - борьба на уничтожение, толерантное сосуществование нетерпимо
Вот и вылезло мурло Настоящего Коммуниста. Чуть потереть понадобилось.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20636
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Ноября 2019 00:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Sergeant Blood
зачем отнюдь не глупому Ульянову-Ленину был нужен тупо рейв,
Валера четко ответил на сей вопрос - это азарт.
Если я правильно его понял - азарт это некое свойство отдельных людей, у кого он есть - тот понимает, а у кого нет - тому и объяснить невозможно. Типа как поди объясни глухому, какая музыка сейчас звучит. На что похожа? не сладкая и не светлая.
Используя доступные понятия невозможно объяснить азарт тому, кто лишен чувства азарта.
Я например тоже не понимаю.

было куда приложить и руки и голову
Можно попробовать исходить из положения, что каждый человек использует свои возможности на пределе, и если говорят -"такой умный, но ленивый", то это заблуждение - умный ровно настолько, насколько ум+воля дают результаты.
Склад ума Ленина не позволял ему просто приносить пользу обществу, никаких увлечений естественными науками или ремеслами отмечено не было. В спорте он тоже не преуспел, так же и в искусствах.
Когда говорят "Ленин был умный" - у меня всегда возникает вопрос - в чем??
Демагог, пистабол - да, авантюрист - знатный.
История немного несправедливо обошлась с другими авантюристами, все они как-то оказались предателями с ледорубами в разных частях тела. Но тоже были весьма неглупые люди. Вроде как. Но если ум оценивать по результатам - то все они были дураками, потому что никто не ставит перед собой задачу погибнуть от рук товарищей.
По плодам их узнаете их.

igrek
Member

Сообщений: 1237
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 24 Ноября 2019 03:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
А каков был их интерес не признаваться?

Если Вы имеете в виду не признаваться в получении денег, то интерес в том, что для народа просто сам факт получения денег от врага означает предательство, поэтому лучше это скрывать.

zonder
Передергиваю? А я ли? извините, как вы сами-то думаете - деньги под проект дают просто так или все-таки под условием?

Опять уводите в сторону. Независимо от того, как и зачем давали деньги, Пъянтос не утверждал, что большевики торговали территориями. Уж извините, это было передёргивание.

И при этом никакого условия не было. Немцы считали, что революция в любом случае ослабит страну, и хотя бы на восточном фронте им станет легче. Поэтому было выгодно эту революцию спонсировать. О чём говорит и Айзенберг.

только на Польшу сил не хватило, да и то, скорее в силу ряда субъективных причин, нежели объективных

Бинго! Только что Вы сказали:

цитата:
по объективным обстоятельствам сохранить не получалось
а теперь уже по субъективным?

Punto
Ласковое теля двух маток сосет.

В самую точку.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6384
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Ноября 2019 10:21ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
я видел документы о гашении векселей за эту типографию, но доказывать это не стану
Угу. Старая песня:
У нас есть ТАКИЕ приборы!
- Но мы вам о них не расскажем...

цитата:
знаете, я все-таки адвокат
Похоже на то - судя по вашим невразумительным, бездоказательным "аргументам" и стараниям навести тень на плетень...

Valera
Moderator

Сообщений: 5030
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 24 Ноября 2019 11:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
это азарт
Азарт это игра в картишки, в спортлото и прочие скачки. Тоже страсть конечно, но это не то.

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11884
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 24 Ноября 2019 19:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

История немного несправедливо обошлась с другими авантюристами... с ледорубами в разных частях тела. Но тоже были весьма неглупые люди. Вроде как. Но если ум оценивать по результатам

Если внимательно отследить биографии ВСЕХ "рейверов перваго разлива" - они ВСЕ закончили весьма скверно (включая Кобу), за весьма редкими исключениями.

Ибо они несли Зло(ТМ)(С) и оно к ним вернулось. Азарт тут нипричем - Кузьмичем-Ильичем двигала изначально мстя за Сашку (а мстя никогда не приводит ни к чему хорошему), а потом он уже никак не мог сьехать с гнилых рельсов (Ленина никуда не отпустили бы его же "коллеги по рейву") и увы.

Но история ничему никого не учит.

Посему нокатем ледяной из графина, оперируя (строго по классику) - исключительно горячими закусками.

zonder
Member

Сообщений: 4621
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Ноября 2019 08:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Да я и не скрывал никогда наших целей - наша основная цель в культурном плане - уничтожение мещанства, как морально-этической нормы буржуазного общества, помните, даже на ваш ядовитый вопрос как-то отвечал, о том, что любой коммунист является "нацистом" относительно мещанства - так ведь и есть, если подумать.

Так что "тереть" вам ничего было не нужно, разве что, свою голову, как лампу Алладина - может какую стоющую мысль и вытрете - советую потому, что с мыслями (а уж со стоящими и вообще) у вас пока совсем не густо - вдруг новая методика поможет .

А мы свои цели никогда и ни от кого не скрывали и скрывать не собираемся.
z.

Добавление от 25 Ноября 2019 08:27:

igrek
Хорошо - я чуть позже покажу в цитатах - кто здесь в сторону уводит и кто передёргивает - цитаты пьянтоса, да и ваши - вот они, налицо .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Ноября 2019 08:28).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20638
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Ноября 2019 10:10ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
мы свои цели никогда и ни от кого не скрывали и скрывать не собираемся.
А лучше бы скрывали!
Тогда при любом событии могли бы утверждать, что достигли своей цели. Например, наступили холода - коммунисты старались и способствовали наступлению зимы. И лета потом.
Сознание, в том числе мещанское - есть продукт среды, так что до создания должного базиса надстройка врятли поменяется.
Вот возьмем колбасу - когда она исчезла с прилавков - так сразу мещане и прогнали коммунистов, чтоб пистели где-нибудь в безопасном месте. Собственно, чем ты последние 30 лет и занимаешься.
Цели какие-то, смешно просто.
Ты хоть одной цели в своей глупой жизни достиг?

Хорошо - я чуть позже покажу в цитатах
Эту песню мы выучили наизусть.
Твое "чуть позже" означает "никогда".

Айзенберг
Member

Сообщений: 7709
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Ноября 2019 10:55ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"для народа просто сам факт получения денег от врага означает предательство,"

Начнём хотя бы с того, кто в данном случае враг. А продолжим тем, какая разница у кого брать деньги.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика