Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Капиталистическая экономическая политика как пример классовой борьбы сверху (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Капиталистическая экономическая политика как пример классовой борьбы сверху
Arslan
Member

Сообщений: 9784
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 03 Февраля 2016 02:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Что-то ничего работающего предложить не могут.

И не смогут никогда. Потому что капиталистическая экономика может работать только тогда, когда где-то рядом будет НЕ-капиталистическая. Рабовладельческая, феодальная или еще какая сбалансированная экономика.
Капитализм - это просто паразит. Может просто паразитировать на ком-то. А как только "хозяин" исчезает, у капитализма начинается агония. Ибо кровь сосать уже не с кого.

Если сгладить колебания, то падение идёт до начала 80-х, затем подъём.

Кризис капитализма был в 1977 году. Собственно, тогда он и должен был загнуться. Но Рейган придумал один трюк: завалить потребительский рынок дешевыми потребительскими кредитами. Так и сделали. Потребительский спрос резко возрос, соответственно возросло производство. Эту фигню назвали "рейганомикой". Так дотянули до конца 80-х. Но кредитный пузырь уже надулся и должен был лопнуть. Но тут Горбачев сделал Америке офигенный подарок... Открыл для них рынок СССР и Восточной Европы. Это дало капитализму еще 20 лет форы. Но конец всё равно придёт. Земной шар не бесконечен, и расширяться больше некуда. А капитализм может существовать, только расширяясь.

В Н Лебедев
Member

Сообщений: 461
Откуда: Россия , Санкт Петербург
Регистрация: Октябрь 2014

написано 03 Февраля 2016 10:15ИнфоПравкаОтветитьIP

капитализм зволюционнно замещается , заменяется "Гармонизмом" автора В Н ЛЕбедева, при "Гармонизме" приросты накоплений собственников средств производства и не собственников будут равны

таким образом, естественно по законам природы ,определен тренд развития системы общество государство , путем регулирования равновесия в системе на устойчивых уровнях ,всех устраивающих и в развитии и в повышении благосостояния


1. Лебедев В. Н. Инновационный Новый Политический Концепт. Начала Новой Политэкономии. Гармонизм (от слова гармония) общественная система. КФТС - Комплексно Факторная Теория Стоимости. (междисциплинарный подход). ISBN 978-5-7422-5038-8 СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2015.

2. В. Н. ЛЕБЕДЕВ «НАЧАЛА новой ПОЛИТЭКОНОМИИ» (междисциплинарный подход). Санкт-Петербург.
Издательство Политехнического университета, 2014 г . ISBN 978-5-7422-4424-0
ссылка

3. В. Н. Лебедев «ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях». Санкт-Петербург.
Издательство Политехнического университета. 2011 г .
ISBN 978-5-7422-3169-1.
ссылка

4. Лебедев В.Н. "Критерий определения справедливого общества". СПб.; Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2.
ссылка

5. Лебедев В.Н. "Комплексно-факторная теория стоимости" (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 9785-7422-2914-8. ссылка


полюсная пара противоположностей объективным законом природы определена ---вечной (так как полюсная пара противоположностей с противоречием , является источником саморазвития системы)....в соответствии с объективным законом природы, но меняющаяся и изменяющейся по мере исторического развития человечества как организованной системы

система для ее саморазвития должна иметь полюсную пара с противоречием между ними..... что необходимо в любом материальном процессе саморазвития системы , иначе система умирает или уничтожается сильным конкурентом

это азбука для дошкольников и младенцев .......выучите ее , наконец-то----
последователи шулера -маркса


пс
для сведения невежд ,которым надо образовываться..... в системе общество государство или в системе общество , полюсной парой противоположностей может быть только пара оба полюса , которой состоят только из людей , составляющих эту систему

igrek
Member

Сообщений: 557
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 03 Февраля 2016 14:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Адам Смит

Ну Вы, конечно, нашли знатока тенденций двадцать первого века. Современных буржуазных, как я понимаю, не нашлось? Не потому ли, что за 250 лет после Смита норма прибыли так и не уменьшилась? Как в его время кредит брали под четыре процента, так и теперь берут.

И каким-то странным образом они совпадают с событиями в СССР и РФ. Не странно?

Действительно, странно. Как только там кризис, так тут же в России что-нибудь случается. Только не ставьте телегу впереди лошади — на самом деле сначала у них, потом в России, а не наоборот. В восьмидесятых у них кризис, нефть упала — тут же СССР развалился. Только азиатский кризис разразился в 97-м, как тут же дефолт в России. Ипотечный кризис у них — тут же кризис и в России.

Вообще, Вы можете усматривать какие угодно странности, но это никак не может повлиять на тот факт, что тенденции к повышению нормы прибыли нет. Кризисы трясут кредитно-рыночную систему уже двести лет, на любой спад Вы можете отыскать какое-нибудь событие в России, но после каждого спада наступает подъём, и средняя норма прибыли не меняется. Причём не одну сотню лет, вот это уже настоящая тенденция — к постоянству нормы прибыли.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6908
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Февраля 2016 16:28ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Arslan
Весельчак У

Вы упускаете тот момент, что расчёт идёт в номинале, а не в твёрдых ценах.
Наложите на этот график рост цен.

Добавление от 03 Февраля 2016 16:29:

igrek

"факт, что тенденции к повышению нормы прибыли нет. "

Естественно нет, есть тенденция к понижению.

igrek
Member

Сообщений: 558
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 03 Февраля 2016 17:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Наложите на этот график рост цен.

На моём графике нет цен, там проценты. Они к инфляции нечувствительны.

Естественно нет, есть тенденция к понижению.

Ни к понижению, ни к повышению. Норма колеблется вокруг одного и того же значения. Посмотрите правде в глаза, факты есть факты.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 03 Февраля 2016 18:06).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 6909
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Февраля 2016 18:02ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Ещё раз, прибыль имеет тенденцию к понижению в твёрдых ценах.
Классики так не писали, потому что при них цены были твёрдые (бывали исключения, но в целом они были твёрдые, в отличии от).

igrek
Member

Сообщений: 559
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 03 Февраля 2016 18:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Мой график показывает Real returns, то есть он в твёрдых ценах, учитывает инфляцию. Более того, даже если бы он был в текущих ценах, то есть с инфляцией, то график просто был бы сдвинут вверх на величину инфляции (скажем, на три процента), но тенденция сохранилась бы. Но нет ни повышения, ни понижения. Увы, тенденция только к сохранению нормы прибыли.

Задумайтесь, при Адаме Смите кредитный процент был 4-5. Какой бы он был сейчас, если бы тенденция к понижению прибыли существовала все эти 250 лет?

Айзенберг
Member

Сообщений: 6910
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Февраля 2016 18:50ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Это не соответствует реальности, методологическая там ошибка или счётная это не ко мне вопрос.
Проверить легко, почитайте про выплату дивидендов компаниями реального сектора (тоже самое купоны по облигациям, проценты по депозитам). Они кстати все будут без учёта инфляции.
Вот первое что в голову приходит ссылка Макдональдс менее 3% в год, ссылка кока-кола менее 3% в год, ссылка Боинг 3% в год, ссылка IBM 4% в год и т.д. и т.п.

В Н Лебедев
Member

Сообщений: 462
Откуда: Россия , Санкт Петербург
Регистрация: Октябрь 2014

написано 03 Февраля 2016 18:55ИнфоПравкаОтветитьIP

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 03 Февраля 2016 19:02).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 6911
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Февраля 2016 19:00ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Задумайтесь, при Адаме Смите кредитный процент был 4-5. Какой бы он был сейчас, если бы тенденция к понижению прибыли существовала все эти 250 лет?"

Ну вот например ссылка облигации IBM 1.25% в год, при том что те 5% были в золоте, а эти в евро.
В долларах там не так смешно, ну и если срок побольше, 30 лет например, но в доларах и инфляция больше и 30 лет риски выше чем 7.

Punto
Member

Сообщений: 11000
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Февраля 2016 19:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ну Вы даете. Взяли "голубые фишки" и думаете этим хоть что-то доказать.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6912
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Февраля 2016 19:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Понятно что кооператив "Унылый Дятел" и ИЧП Вася Пупкин могут и по 100% приносить, но только сколько лет и каков их вес в экономике должен быть, чтобы такое среднее получить, как пишет оппонент.

Добавление от 03 Февраля 2016 19:53:

Да, я не сказал ещё, что дивиденды и облигационные купоны облагаются налоги.

Punto
Member

Сообщений: 11001
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Февраля 2016 20:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
А на то и рисковые вложения, чтобы карась не дремал.
Фишки и гособязательства всегда отличались пониженными процентами прибыли в обмен на повышенную стабильность доходов. На их основании ничего нельзя доказать кроме того, что некоторый процент людей предпочитает жить по поговорке "лучше меньше, да лучше".

Valera
Moderator

Сообщений: 4325
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 03 Февраля 2016 20:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы смешиваете прибыль предприятия и прибыль по его бумагам. ИБМ будет хорошо продаваться при 1.25% и поддерживать необходимое кредитное реноме. И зачем тогда платить больше? По вашей ссылке их покупали как пирожки, отдавали 1.278 при цене 1.25.
Никто не платит здесь рубль на рубль прибыли. Например, если 30центов на доллар в случае ИБМ, это значит что прибыль у них 4.2% а доход по бумагам 1.25%.

---
"По прогнозам "Сбербанка", уже в следующем году он сможет вернуться к нормализованной выплате дивидендов в размере 20% от чистой прибыли по МСФО. " ссылка

Айзенберг
Member

Сообщений: 6913
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Февраля 2016 21:23ИнфоПравкаОтветитьIP


Valera

"Вы смешиваете прибыль предприятия и прибыль по его бумагам. "

Вот я как раз не смешиваю, я всё время говорю про прибыль на капитал.

igrek
Member

Сообщений: 560
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 03 Февраля 2016 23:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Проверить легко, почитайте про выплату дивидендов компаниями реального сектора (тоже самое купоны по облигациям, проценты по депозитам).

Купоны по облигациям и проценты по депозитам — это совсем не то же самое, они имеют совершенно другую природу, процент иногда в несколько раз ниже среднего на капитал. Попробуйте поискать кредит под депозитный процент, сразу прочувствуете. А ссудный процент ещё ниже процента на капитал.

Про выплату дивидендов я бы почитал, но не нашёл информацию для достаточно долгого периода и дивидендов в целом хотя бы в одной стране (а нам именно это нужно, мы же говорим о тенденции, а не о текущем моменте). А дивиденды бывают самые разные. Вот, например, список 25 самых доходных акций (заметьте, из числа достаточно надёжных): ссылка Доходность от 5 до 20%. А есть и с нулевым процентом, но это же не значит, что капитал вообще не приносит прибыли. Если акции стабильно растут в цене, компания легко может установить по ним нулевую доходность.

Ну вот например ссылка облигации IBM 1.25% в год

Облигации тут ни к селу ни к городу. Смит говорил о кредитном проценте для предпринимателя, это совсем другое. Надёжные облигации приобретаются не столько ради процента, сколько ради высокой ликвидности, поэтому у них доходность всегда ниже обычного ссудного процента. А кредитный процент как был 4-5 процентов при Смите, так и остался. Вот, например, в США кредит для малого бизнеса от государственного агентства SBA : от 5,75% до 8,25%, в зависимости от суммы и срока. Причём это не норма прибыли на капитал — согласно Смиту, прибыль на капитал примерно равна удвоенному ссудному проценту.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14387
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 03 Февраля 2016 23:42ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
В восьмидесятых у них кризис, нефть упала — тут же СССР развалился.
Не надо преуменьшать роль личности в истории.

Айзенберг
Наложите на этот график рост цен.
На самом деле, цены падают.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6914
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 04 Февраля 2016 13:41ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Купоны по облигациям и проценты по депозитам — это совсем не то же самое, они имеют совершенно другую природу,"

Мы походу немного о разном говорим, оттого и расхождения в подсчётах.
ВОт рассказываю просто, у меня есть сейчас миллион долларов (равно 10 тысяч фунтов 150 лет назад), я хочу их вложить / пустить в оборот (иными словами превратить в капитал). Вариантов в принципе что тогда что сейчас одинаково, в порядке убывания доходности и риска: купить/замутить какой-то бизнес, купить мусорных акций/облигаций, купить недвижимость и сдавать в аренду, купить нормальные акции, купить нормальные облигации, положить на депозит. Так вот кроме первых двух пунктов во всех остальных случаях, после компенсации инфляции и вычета налогов ваш доход на капитал сегодня ~0-1%, а 150 лет назад был ~5%

Добавление от 04 Февраля 2016 13:45:

А, да, а в первых двух пунктах он в среднем вообще ниже 0 на длинном периоде, большинство подобных граждан просто разоряются.

Punto
Member

Сообщений: 11003
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Февраля 2016 20:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
большинство подобных граждан просто разоряются.
А если еще учесть, что из десяти попытавшихся стать капиталистами девять разоряются, то капитализм это просто фикция, его не существует... А волны Атлантического океана разбиваются о камни в районе Шепетовки.

igrek
Member

Сообщений: 561
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 04 Февраля 2016 22:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Так вот кроме первых двух пунктов во всех остальных случаях, после компенсации инфляции и вычета налогов ваш доход на капитал сегодня ~0-1%, а 150 лет назад был ~5%

Давайте разберём эту кучу. «Остальные случаи» — это:

1. купить недвижимость и сдавать в аренду
2. купить нормальные акции
3. купить нормальные облигации
4. положить на депозит

Сразу нужно сказать, что первые два и последние два принципиально отличаются (я уже говорил о разной природе). Если недвижимость и акции — это настоящий капитал, конечный в финансовой цепочке передач от одного владельца к другому, то облигации и вклады — это всего лишь одалживание денег, промежуточное звено в этой цепочке. Настоящим капиталом они могут стать, только когда будут вложены в дело. (Если говорить на языке Маркса, то лишь когда на них будет куплена рабочая сила.) Например, будут переодолжены какому-нибудь предпринимателю, а он замутит бизнес. Но тогда и прибыль должна быть больше, иначе нет смысла одалживать. Поэтому облигации и депозит не показатель.

Остаются недвижимость и акции. Вы говорите, ~0-1%? Так это просто неправда. По недвижимости я вообще не знаю, откуда Вы взяли такие нелепые цифры. Вот статистика, например, по Канаде c 1985 по 2012 год:

Оранжевыми точками показана суммарная прибыль с капитала, которая складывается из ренты (зелёные столбики) плюс рост капитала за счёт цены недвижимости (голубые столбики). В 2012 году она была 14%, причём если рост цены с натяжкой можно назвать прибылью, то несомненная прибыль за счёт ренты вообще никогда не опускалась ниже 5%.

Что касается акций. Говоря про 0-1%, Вы, видимо, имели в виду ту доходность нескольких известных компаний примерно в 3%, из которой вычли инфляцию и налоги? Так Вы неправильно считали. Инфляция там уже учтена, поскольку доходность считается как отношение дивидендов к рыночной, а не номинальной цене акций (так же, кстати, и с рентой на недвижимость). При инфляции рыночная цена акций растёт точно так же, как и цена дома, как и все другие цены. Налог, наверное, можно вычесть, это примерно треть от полученной прибыли. Остаётся около двух процентов, это никак не 0-1.

Но это далеко не средняя доходность акций вообще. Самые известные всегда имеют низкую доходность за счёт высокой надёжности. На самом деле средняя доходность акций для 500 крупнейших компаний (S&P 500 Index) на сегодняшний день составляет 5% ( ссылка см. величина, обратная Average P/E, price/earnings: 1/20,3=0,049).

Но нас же интересует не доходность акций сегодня, а тенденция. И вот индекс P/E (то есть величина, обратная доходности) аж с 1880 года:

Тенденция к понижению нормы прибыли здесь выглядела бы как возрастающий график. Ничего такого нет. За 130 лет эта норма в среднем не менялась, а за последние 15 лет вообще растёт.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика