Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Капиталистическая экономическая политика как пример классовой борьбы сверху (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Капиталистическая экономическая политика как пример классовой борьбы сверху
Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11094
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 06 Февраля 2016 03:01ИнфоПравкаОтветитьIP

пример классовой борьбы сверху

О да. Кредитно и кассово бобло как бэ забарывает зло. Потом смена поз - и по новой.

Забейте - мои таппки смеюццо.

igrek
Member

Сообщений: 568
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Февраля 2016 03:25ИнфоПравкаОтветитьIP

А проблемы продолжаются, я ошибку допустил: теперь у буржуя нет долга, и уже бедному банкиру не на что жить. Ладно, приближаем ситуацию ещё больше к жизни. Дело в том, что в реальности банкиры покупают пирожки не за напечатанные деньги, а за полученную прибыль. В нашем случае прибыль банкира всего пять центов, за которые пирожка не купишь, а только маленькую печеньку. Чтобы приблизить к жизни, нужно вместо одного буржуя сделать двадцать, и на них один банкир. Только выпускают они не по три пирожка, а, скажем, по 41, и для жизни человеку требуется съесть двадцать пирожков. А пирожок стоит пять центов. И никакие печеньки уже не понадобятся.

Итак, 20 буржуев одалживают у банкира по одному доллару и платят каждый своему рабочему. Рабочие делают по 41 пирожку и покупают каждый по 20 пирожков по 5 центов. Ещё 20 пирожков съедает каждый буржуй. Теперь буржуев есть по одному доллару, каждый возвращает его банкиру, и каждый теперь остаётся должен по пять центов. У банкира есть 20 долларов, он покупает у каждого буржуя по 1 пирожку, у него остаётся 19 долларов. Теперь у буржуев есть по 5 центов, которые они возвращают банкиру. У банкира 20 долларов. Далее буржуи снова одалживают по доллару, и цикл повторяется. Прибыль буржуев выражается в тех 20 пирожках, которые они съели. Это тоже прибыль, она имеет не денежное выражение, а физическое.

Если появится возражение, что съеденные пирожки нельзя считать прибылью, потому что буржуи просто потребляют свой собственный продукт, то можно ещё больше приблизить модель к реальности. Эта проблема возникает из-за того, что в данной экономике ничего, кроме пирожков, не выпускается, и прибыль не имеет смысла — за неё никаких благ нельзя купить. В жизни такого нет. Можно представить, что буржуи выпускают не одинаковые пирожки, а разные продукты — колбасу, молоко, яйца и т.д. И тогда каждый буржуй будет, кроме своего пирожка, ещё покупать продукты у других буржуев. Это он сможет делать уже, только получив денежную прибыль. Теперь уже вроде всё сходится: рабочие не умирают с голоду, банкир тоже, буржуи получают прибыль. И всё ещё без революций.

Arslan
Member

Сообщений: 9795
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Февраля 2016 04:46ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Дальше по тому же циклу до бесконечности

А вот это фиг. В следующем цикле рабочему надо будет дополнительно сделать еще одну печеньку, чтобы покрыть ссудный процент. В третьем цикле еще одну... Итак, получается, что либо:
1) Растет норма выработки при прежней зарплате, а значит растет эксплуатация, хотя норма прибыли буржуя не растет. Зато растет прибыль банкира;
2) Растет норма выработки и растет зарплата, а значит падает норма прибыли у буржуя, но у банкира норма прибыли остается неизменной.

Вроде всё пока замечательно. Но с каждым циклом печенек становится всё больше. И наступает момент, когда их становится невозможно продать. Не нужны банкиру столько печенек. Не съест. Наступает кризис перепроизводства.
Что делать? Дать рабочему дешевый кредит, чтобы он тоже мог покупать печеньки. Это назвали "рейганомикой". А чтобы рабочий мог погашать взятый кредит, давать ему еще кредит, по еще более низкой ставке. При этом падает норма прибыли у банкира.
Лишь бы рабочий продолжал покупать печеньки. Но процентную ставку нельзя сокращать бесконечно.

Надо либо сокращать производство печенек, либо куда-то расширяться.
Вот сегодня в мире это и наблюдается. Расширяться больше некуда, кредиты давать уже нельзя, а рабочий уже привык жрать печеньки в кредит.
Система лопается.

Добавление от 06 Февраля 2016 05:12:

igrek
приближаем ситуацию ещё больше к жизни.

Да в реальной жизни и народу гораздо больше, и товаров производится гораздо больше. Поэтому капитализм и продержался 300 лет. Но механизм точно такой, как в системе из трех человек и трех пирожков. А те циклические колебания, о которых Вы говорите, это и есть моменты расширения рынка. Но теперь наступает предел этому расширению. В рынок вовлечены все, кого только можно было вовлечь. Больше некуда расширяться. Наступает деиндустриализация. Что мы и наблюдаем. Вот уже и в хваленом Китае рушатся фондовые биржи.
Всё по Марксу (точнее, по Адаму Смиту).

Valera
Moderator

Сообщений: 4331
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 06 Февраля 2016 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Впрочем, Ваш график вообще какой-то левый, он показывает не процент с долга, а непонятную ерунду — отношение прироста ВВП к приросту долгов. Он всего лишь показывает, что долги росли быстрее, чем ВВП

Смысл здесь другой. Это прирост ВВП на доллар долга. В левой части рост ВВП до 90ц на каждый доллар долга с колебаниями вокруг средних ~60ц. Обслуживание долга ~20ц, значит, чистый доход = 40ц (прирост ВВП)
В правой части доход нулевой, это значит, источник дохода иссяк.

Связь же с темой в том, что долг это другое название капитала. Держатель долга получал свои 20% на капитал?

Итак, буржуй одалживает доллар и платит рабочему.
Заёмный доллар ничем не обеспечен, ни мукой, ни дровами, ни оплаченным рабочим временем. Дополнительной шанежке взяться неоткуда.

igrek
Member

Сообщений: 569
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Февраля 2016 12:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
В следующем цикле рабочему надо будет дополнительно сделать еще одну печеньку, чтобы покрыть ссудный процент.

Не надо. Как я уже говорил, согласно Марксу (которого Вы так и не осилили), зарплаты рабочему всегда хватает на выживание, поэтому ему нет нужды брать кредит и покрывать ссудный процент. А буржуй свой процент покрывает. Всё сходится, ничего не лопается.

Valera
Это прирост ВВП на доллар долга.

Нет, это прирост ВВП на прирост долга на один доллар: dollar change, читайте внимательнее. Если весь прирост ВВП будет ровно один доллар (то есть практически нулевой), и прирост долга один доллар (то есть долг практически не изменится), то на этом графике кривая поднимется до 1. Это информация ни о чём. Поэтому я и говорю, что график левый, бессмысленный.

Обслуживание долга ~20ц, значит, чистый доход = 40ц (прирост ВВП)

Не понял, откуда для левой части взялось обслуживание 20ц. Вообще-то проценты по долгу в 60-70-х были 5-10, в зависимости от типа долга. Но в любом случае у Вас ошибка. Каким бы ни было обслуживание долга, оно не уменьшает ВВП, потому что ВВП складывается из цен проданных товаров и услуг, а обслуживание долга никак не влияет ни на количество товаров, ни на их цены. Это всего лишь перетекание денег из одних рук в другие, как, например, дарение, благотворительность, пособия, пенсии. На ВВП они не влияют.

В правой части доход нулевой, это значит, источник дохода иссяк.

Нет там нулевого дохода. Ноль всего лишь значит, что рост ВВП прекратился, а доход по долгам при этом может вообще не меняться. Много раз уже случался нулевой рост ВВП, но процент за кредит при этом заёмщикам всё равно приходилось выплачивать.

долг это другое название капитала

У активных писателей на форумах — может быть, но только не у экономистов.

Держатель долга получал свои 20% на капитал?

Нет, конечно. Я не понял, откуда Вы вообще взяли эту цифру, но если из графика, то 20 — это не процент на капитал, и не процент по долгу, и даже не рост ВВП. Это всего лишь показатель того, что прирост ВВП в 5 раз меньше прироста долга. Процент по долгу при этом может быть каким угодно, хоть даже 0,1.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18399
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Февраля 2016 12:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Расширяться больше некуда
В мире еще несколько миллиардов голодных бездельников.
Скорее даже наоборот - есть совсем немного сытых пролетариев, остальной же мир живет впроголодь, представляя собой потенциальную бездну потребления. Чем занять этих бездельников, что бы обеспечить платежную способность?
Да никто не говорил, что человечество живет одними печеньками.
Вчера телефонов и компьютеров не было, сегодня космического туризма нет, завтра человеческие запчасти научатся выращивать - по сути сферы потребления находятся в зачаточном состоянии.
Ты бы из своего навозохранилища голову высовывал иногда - много интересного узнАешь.

luka
Member

Сообщений: 3903
Регистрация: Апрель 2008

написано 06 Февраля 2016 13:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Ты бы из своего навозохранилища голову высовывал иногда - много интересного узнАешь.
Он даже в макдональдсе не был- хули тут ещё можно говорить.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18403
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Февраля 2016 16:21ИнфоПравкаОтветитьIP

luka
Это для тебя посещение Макдональдса - велечайшее культурное событие в жизни, а у нас это моветон.
Но суть ты подметил точно - даже такое говно как Макдональдс - пока только открывают все новые точки в нашей дикой отсталой стране. И говорить что "расширяться дальше некуда" - можно только надышавшись метанола.

luka
Member

Сообщений: 3909
Регистрация: Апрель 2008

написано 06 Февраля 2016 16:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Это для тебя посещение Макдональдса -

С каких это пор, я упущу возможность поиздеваться над москальской тупостью.
Спасибо, москаль - порадовал.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6918
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 06 Февраля 2016 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"что, у всех этих девяноста процентов населения нет ни рубля на вкладах в банках"

В России у ~80% населёния нет вкладов в банках.

Добавление от 06 Февраля 2016 17:44:

igrek

"нет такой беспроигрышной стратегии в природе, любое вложение капитала рискованно."

Вы правильно описали современную ситуацию. Но 150-200-250 лет назад такого не было. Если у вас был капитал, эквивалент вышеназванных миллиона долларов (~10 тыс фунтов в 1850 году) то его консервативное вложение приносило ~5% в твёрдых ценах. Это примерно 40 фунтов в месяц. Вы были бы обеспеченным человеком (квалифицированный рабочий получал в три раза меньше).

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18405
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Февраля 2016 18:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
консервативное вложение приносило ~5% в твёрдых ценах.
Разве это не было отчасти связано с колониальным процессом?

Punto
Member

Сообщений: 11005
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Февраля 2016 18:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Но 150-200-250 лет назад такого не было.
Было что-то другое. Например, возможность сдохнуть в джунглях Южной Индии, пытаясь сколотить себе состояние.

igrek
Member

Сообщений: 570
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Февраля 2016 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Но 150-200-250 лет назад такого не было. Если у вас был капитал, эквивалент вышеназванных миллиона долларов (~10 тыс фунтов в 1850 году) то его консервативное вложение приносило ~5% в твёрдых ценах.

За двести лет ничего не изменилось, так называемое «консервативное вложение», то есть с низким риском, и сейчас принесёт железных пять процентов дохода, как когда-то аренда земли — например, покупка и сдача в аренду недвижимости. Даже во время ипотечного кризиса и падения цен на жильё арендная плата почти не менялась. Но едва ли и это можно назвать прибылью на капитал. Это, как и одалживание денег, всего лишь промежуточное звено в цепочке капитальных затрат, потому что предприниматель, занимающийся настоящим бизнесом и создающий настоящий капитал, производство, зачастую арендует эту самую недвижимость. Средняя прибыль на капитал всё-таки выше, чем доход от консервативного вложения — как сегодня, так и двести лет назад. Но и риск у такого капитала выше.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18406
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Февраля 2016 21:14ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
то есть с низким риском, и сейчас принесёт железных пять процентов дохода,
В каких единица этот доход измеряется?

Айзенберг
Member

Сообщений: 6919
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 06 Февраля 2016 22:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Да.
Связано.

Добавление от 06 Февраля 2016 22:15:

igrek

Я вас только вчера спрашивал. Как вложить миллион долларов, чтобы в течении 30 лет получать доход 5% в твёрдых ценах (сохранив капитал, естественно).

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11095
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 06 Февраля 2016 22:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Господа, в вашем мрачном и клоунадном треде не хватает искорки.

Посему - хочу напомнить - весна и винтажные BBQ и прочие ш0шлыги возвращаюцц0 уже всего через 2 месяца (март за весну в Питере не считают). Как уже задолбала зима, однако. Лапландия хороша в меру.

igrek
Member

Сообщений: 571
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Февраля 2016 22:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
В каких единица этот доход измеряется?

В денежных.

Айзенберг
Я вас только вчера спрашивал. Как вложить миллион долларов, чтобы в течении 30 лет получать доход 5% в твёрдых ценах (сохранив капитал, естественно).

Я же ответил сегодня: покупка и сдача в аренду недвижимости.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14393
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 06 Февраля 2016 22:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А Африку окучивать уже пробовали неоднократно, но бесполезно. Это всё равно, что внедрять капитализм в Антарктиде среди пингвинов.
Это уже расизмом попахивает.

igrek
А они одалживают не свои собственные деньги, а привлечённые от вкладчиков.
Если бы так! А то ведь они сами одалживают у других банков под более низкий процент. И это в лучшем случае. Они придумали считать долги активом и под это приписывают себе нолики в компьютере.

Айзенберг
В России у ~80% населёния нет вкладов в банках.
Чисто формально, у всех получающих зарплату и у многих пенсионеров открыты счета, поэтому вклады есть. Может кто и сразу всё снимает и тратит, но в промежутке времени между начислением и снятием вклады есть.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4211
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Февраля 2016 23:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
в России у ~80% населёния нет вкладов в банках.
В самом деле? А где же лежат пенсии?

Valera
Moderator

Сообщений: 4332
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 07 Февраля 2016 04:39ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Не понял, откуда для левой части взялось обслуживание 20ц
Это мои условия. Вы берёте у меня мой капитал, - приготовьте 20% в год.
10 лет срок, погашение тела долга 10% + 10% мои риски. Нормально, по моему. Тем более ваше правительство уже платит аналогичные 20% бюджета на обслуживание своих долгов.

[Это сообщение изменил Valera (изменение 07 Февраля 2016 04:55).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18409
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Февраля 2016 09:38ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
В денежных.
С учетом обесценивания той единицы, в которой ведется учет?

igrek
Member

Сообщений: 572
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 07 Февраля 2016 11:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Вы берёте у меня мой капитал, - приготовьте 20% в год.

Ладно, пусть так (хотя эта цифра и завышена в несколько раз). Ошибка всё равно остаётся: обслуживание долга на самом деле не уменьшает ВВП, хоть даже это обслуживание будет 100% годовых.

Тем более ваше правительство уже платит аналогичные 20% бюджета на обслуживание своих долгов.

Моё белорусское правительство тратит на обслуживание своего долга 12% бюджета. Российское правительство тратит 3,5%. Правительство США тратит 6%. Ни одна из этих цифр не связана с долговым процентом. Например, США при госдолге 19 трлн выплачивают процентов на сумму в 223 млрд, это чуть больше 1% годовых.

Пъ
С учетом обесценивания той единицы, в которой ведется учет?

Да, потому что процент за аренду высчитывается как плата за аренду, делённая на стоимость недвижимости в текущих ценах, а не в ценах на момент покупки.

Добавление от 07 Февраля 2016 14:28:

Айзенберг
В России у ~80% населёния нет вкладов в банках.

Неправда: ссылка

цитата:
66 % - граждане, уже имеющие счета в банках в денежном эквиваленте – рубль.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика