Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Капиталистическая экономическая политика как пример классовой борьбы сверху (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Капиталистическая экономическая политика как пример классовой борьбы сверху
Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11098
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 10 Февраля 2016 01:44ИнфоПравкаОтветитьIP

rgfront

похоже модераторам как и 95% этого форума давно уже в помойку пора.

Подай собой пример, например, тащемта.

Айзенберг

70-80% опрошенных говорят, что у них нет никаких сбережений.

Тащемта, пусть лучче банки мну спонсируют в Кризес, по докризесной ставке, лол.

Жить надо сейчас, сегодня. И жить вкусно. Я свое отнищенствовал в 90-х - это уже без меня, щас - только сочный стейк, лучший алкоголь, выверенная тачко и дорогие качественные девки.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6927
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Февраля 2016 13:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Sergeant Blood

"пусть лучче банки мну спонсируют в Кризес, по докризесной ставке, лол. "

Хули толку, вы то спонсирование давно проели.

igrek
Member

Сообщений: 578
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Февраля 2016 17:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Да. В натуральном выражении. В данном случае ремонт, замена мебели и т.д. и пр.А я имел ввиду восполнение в денежном выражении.

Нет, амортизация — это как раз вычеты не в натуральном, а в денежном выражении. Причём это не реальные вычеты из полученного дохода, а лишь бухгалтерские, на бумаге, сами деньги при этом остаются у арендодателя. Он может пустить их на восполнение капитала, а может и просто проесть в своё удовольствие, тогда фактически он проест свой капитал, который на ту же сумму уменьшится. Ремонт и замена мебели к амортизации не относятся — это инвестиции, то есть, наоборот, увеличение капитала.

Кажется, здесь нужен ликбез по бухучёту. Проведу его на примере. Допустим, условно, я купил дом за 100 рублей и сдаю его за 7 рублей в год. Эти семь рублей называются «валовая прибыль до уплаты налогов», она составит 7% на капитал.

Далее, пусть срок жизни дома 100 лет. Это значит, что каждый год износ моего дома составляет 1 рубль. В бухгалтерском отчёте это отразится как амортизация 1 рубль в год, а валовая прибыль в 7 рублей после вычета амортизации превратится уже в 6 рублей и будет записана как «чистая прибыль до уплаты налогов». (Заметьте, ещё никаких ремонтов и замены мебели, причём на руках у меня остаются все семь рублей.)

Если я захочу постоянно продлевать жизнь своего дома и делать ежегодный ремонт на стоимость износа, который составляет один рубль, я возьму один рубль из имеющихся на руках семи и истрачу его на ремонт — то есть на восполнение капитала. Точно так же я могу вместо ремонта откладывать по рублю ежегодно, и через сто лет если не я, то мои внуки купят новый дом вместо износившегося и тоже, таким образом, проведут восполнение капитала. Но шесть рублей как чистая прибыль останутся в любом случае.

Ну и, наконец, налоги на прибыль. Допустим, они составляют 17%. Это значит, что из шести рублей чистой прибыли один рубль я отдам на налоги. Итого у меня останется 5 рублей чистой прибыли после уплаты налогов, то есть 5% на капитал. И восполнение капитала эти 5% никак не затронет, оно всего лишь компенсирует амортизацию.

Таким образом, если после амортизации и налогов у меня осталось пять рублей, то именно они и останутся после восполнения капитала. А если я решу не восполнять капитал, то вся денежная сумма амортизации останется в моём распоряжении, что вместе с чистой прибылью составит 6 рублей и будет называться уже валовой прибылью. Это, кстати, удобный способ уходить от налогов — записать прибыль в амортизацию. Амортизация налогам не подлежит, а деньги при этом остаются.

Да, слабовато у коммунистов с бухучётом... Причём как-то не верится, что кто-нибудь из них захочет в этом разбираться. Им мировые революции подавай, крохоборством они не занимаются. А потом удивляются, что страна развалилась.

То что вы здесь видите и есть реальная классовая борьба.

Лично с моей стороны пока что идёт лишь борьба с финансовой неграмотностью. Приходится разжёвывать элементарные вещи вроде амортизации.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6928
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Февраля 2016 22:05ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Вы правы, но я говорю не об этом. Кроме физической амортизации недвижимости как вещи, те самые, дом расчитан на сто лет, значит надо либо делать ему каждый год ремонт на 1% либо его откладывать и через сто лет купить новый, существует еЩё амортизация дома как капитала.
Я вам эти расчёты и привёл, по тем данным которые мне доступны.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18421
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 10 Февраля 2016 22:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Через сто лет дом будет стоить немного других денег, не в абсолютном выражении, тут вопросов надеюсь нет - а в некой относительной стоимости.
Это плохо сейчас заметно по жилью. но можно прекрасно ощутить на автомобилях, бытовой технике и т.п.
Грубо говоря, автомобиль 30 лет назад был равноценен квартире (СССР), да и более поздние времена - например в 1995-2000 году неплохая иномарка стоила 30-40.000 долларов и небольшая квартира не в центре тоже так стоила.
Учитывая скорость насыщение рынка недвигой и уменьшения доли спекулятивной составляющей - цены могут корректироваться как в сторону снижения, так и сторону возрастания доступности.
На примере с другими предметами потребления логично предположить что недвига будет доступнее.

igrek
Member

Сообщений: 579
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Февраля 2016 23:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Кроме физической амортизации недвижимости как вещи, ... существует еЩё амортизация дома как капитала.

Амортизация капитала в бухгалтерии как раз и отражает физическую амортизацию: если физическая амортизация 100% за 100 лет, то амортизация капитала 1% в год. Я всё это описал в ликбезе, перечитайте. Чистая прибыль потому и называется чистой, что она, в отличие от валовой, уже учитывает восполнение капитала.

Я вам эти расчёты и привёл

Расчёты ошибочны, там одна и та же амортизация (физическая и отражающая её бухгалтерская) посчитана дважды: сначала Вы вычитаете из прибыли бухгалтерскую, потом из оставшегося физическую. Причём здесь сделали ещё и вторую ошибку, посчитав восполнение капитала как пять процентов. Пять процентов означает срок жизни недвижимости без ремонта двадцать лет. Это что за недвижимость такая, собачья будка или скворечник? Срок эксплуатации жилого фонда составляет в среднем больше 100 лет, что означает восполнение капитала меньше 1% от величины капитала.

Налог на недвижимость — это вообще слёзы: 0,1%, ниже погрешности расчётов, поэтому можно даже не считать. Так что если арендная плата составляет 6% от стоимости жилья и восполнение капитала соответствует амортизации в размере 1%, то остаётся 5% чистой прибыли. Чистой, то есть в полном распоряжении владельца жилья, без каких-либо дополнительных расходов.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6930
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Февраля 2016 14:44ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Кроме необходимости в физическом восполнении капитала (амортизации) необходимо ещё его восполнение в денежном выражении в связи с падением стоимости денег. Если к примеру 7 лет назад вы получали доход 20 тыс. А сейчас получаете 30 тыс. То при двукратном падении стоимости денег за это время нынешние тридцать равны тем пятнадцати. Соответственно весь полученный от сдачи доход вам придется реинвестировать чтобы восполнить падение доходности в твёрдых ценах.
Понятно о чем я говорю?

Пъ

Неудачное сравнение потому что недвижимость не только предмет потребления но и капитал. Но при этом фактически вы правы. Имеет место быть перепроизводство капитала. От этого и падает его доходность. Капитала все больше, а потребности в нем все меньше изза падения спроса на товары.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18424
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Февраля 2016 17:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
падение доходности в твёрдых ценах.
Каков механизм определения "твердой цены"??
перепроизводство капитала. От этого и падает его доходность
Ну, падение доходности я склонен объяснять суммой причин, и главная из них - вовсе не избыток капитала, и некий информационный фактор.
Я не владею экономическими терминами, поэтому использую умозрительный пример, демонстрирующий мою теорию.
Возьмем 1900 год, пусть индустриальный город Европы. Я - специалист, но не рискую влезать в собственный бизнес. Однако расширяющееся информационное поле показывает, что большинство тех, кто сделал ставку на предпринимательство - в итоге выигрывают и это служит убедительным живым примером, что есть смысл использовать капитал, при отсутствии собственного - брать кредит.
Возьмем 1990е годы РФ - примерно та же ситуация, страшный дефицит всего, деньги можно взять только под чумовые проценты (я сам одалживал знакомым челнокам доллары под 15-20 процентов в месяц!), можно представить прибыльность капитала! но, по мере того, как информация распространяется - технология становится общедоступной, и челночники вымирают, а кто рискнул подняться на шаг выше - опять же имеют какое-то время информационное преимущество.
Пример с недвигой - чем-то напоминает МММ.
Пока первые рискуют и берут ипотеку (неважно в рубле или валюте) - при любых раскладах и процентах пребудут в выигрыше, потому что ими-же раскручиваемый рынок неизбежно раскрутит как маховик цен, так и количество желающих разбогатеть (преумножить капитал) нахаляву.
Это касается так же и коммерческой недвиги, только там банкротятся не частные лица, а юридические заемщики.
Как и билеты МММ - недвижимость не может расти в цене вечно.
Я уже говорил, что себестоимость многоэтажного строительства 1м2 индустриальным способом менее 500 долларов, я работаю в элитном секторе с ценами начиная от 700 коробка и около 1400 с полным комплектом инженерии и первичной отделкой, это уже включает мою прибыль. Вполне можно себе представить судьбу рынка в краткосрочной перспективе, когда себестоимость отличается от цены в разы.
Сейчас кстати вполне себе реальная картина, когда квартиры продаются по 1000 долларов за 1м2. И никаких очередей.
Это пример что рассматривать недвигу как капитал можно, но только в условиях стабильного рынка, если рынок растет, то значит скокро он будет падать и весь этот капитал превратится в большую головную боль с колоссальными потерями.
Капитал, по идее, не подвержен рискам. Рискованны его применения, и любое размещение капитала несет риски, но как правило под такими рисками предполагается изменение прибыльности в пределах процентов, а не в разы.
Но что тогда считать капиталом, главное свойство которого самовозрастание?

Valera
Moderator

Сообщений: 4333
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 11 Февраля 2016 17:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Кроме необходимости в физическом восполнении капитала (амортизации) необходимо ещё его восполнение в денежном выражении в связи с падением стоимости денег
Похоже, это про денежный капитал, про деньги-товар-деньги. И деньги эти лежали семь лет под матрасом как сокровищще.
Что такое падение стоимости денег? Пока капитал в обороте, при каждой сделке купли-продажи этот фактор учитывается, цены соответственно меняются и вашего капитала тоже. В полтора раза он вырос, а не упал. Что здесь ещё восполнять?
Вопрос-то не сколько денег, сколько там нулей добавилось-убыло, а сколько вы товара покупаете-продаёте, какова прибыль.

Arslan
Member

Сообщений: 9819
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Февраля 2016 20:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Это пример что рассматривать недвигу как капитал можно

Рассматривать недвижимость как капитал можно всегда. А вот как актив - не всегда. Если ты в этом доме живешь сам - это капитал, но не актив. А вот если ты сдаешь этот дом в аренду и снимаешь ренту - это уже актив.
И это относится не только к недвижимости. То же самое можно сказать и про автомобили. Если у тебя есть автомобиль, и в этом авто ты сам возишь свою собственную жопу - это капитал, но не актив. Но если ты этот автомобиль сдаешь в аренду, и кто-то на этом авто "бомбит" и отстегивает тебе за это бабло - то этот авто уже становится активом. Ибо приносит прибыль.


Valera
Похоже, это про денежный капитал, про деньги-товар-деньги. И деньги эти лежали семь лет под матрасом как сокровищще.

Деньги, которые лежат под матрасом - это не капитал. Это просто бумажная масса. Их нельзя ни съесть, ни даже подтереться. Деньги являются деньгами, когда они находятся в обороте.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6931
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Февраля 2016 20:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera

Хорошо. Более простой пример с облигациями. Сто облигаций по сто долларов с купоном три процента на тридцать лет при инфляции три процента.
Какая прибыль на выходе?

Arslan
Member

Сообщений: 9820
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Февраля 2016 20:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Сто облигаций по сто долларов с купоном три процента на тридцать лет при инфляции три процента.Какая прибыль на выходе?

Прибыли нет. Но это неплохой способ сохранения сбережений без потерь. Или почти без оных. Хотя 100% гарантии никогда не бывает. Вдруг революция, смена государства, отказ нового государства от долгов старого... И такое в истории не раз бывало.
Вообще, современная денежная экономика - это самое маразматическое изобретение, до какого только и умудрилось додуматься человечество.

igrek
Member

Сообщений: 580
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Февраля 2016 22:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Кроме необходимости в физическом восполнении капитала (амортизации) необходимо ещё его восполнение в денежном выражении в связи с падением стоимости денег.

Нет такой необходимости. При падении стоимости денег стоимость капитала в денежном выражении растёт ровно теми же темпами, что и падает стоимость денег, поэтому никакого восполнения не требуется. Дом — это материальная ценность, при инфляции его номинальная стоимость растёт, а реальная не меняется.

Если к примеру 7 лет назад вы получали доход 20 тыс. А сейчас получаете 30 тыс. То при двукратном падении стоимости денег за это время нынешние тридцать равны тем пятнадцати.

Это правда.

Соответственно весь полученный от сдачи доход вам придется реинвестировать чтобы восполнить падение доходности в твёрдых ценах.

А это неправда. Если бы в жизни было так, то в периоды кризисов резко вырастали бы объёмы строительства. Но мы такого не наблюдаем — наоборот, строительство сокращается. Почему? Потому что никаким реинвестированием доходность увеличить нельзя, инвестор не может на неё повлиять в принципе. (Надеюсь, Вы понимаете, о чём говорите, и под доходностью понимаете то же, что и все — норму прибыли, а не сам доход в абсолютном выражении.) Поэтому никто никогда не увеличивает капитал, если у него упала доходность. Наоборот, во времена кризисов, когда доходность падает, инвестиции в основной капитал тоже падают.

Понятно о чем я говорю?

Понятно, только ошибаетесь на каждом шагу.

Arslan
Member

Сообщений: 9822
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Февраля 2016 23:08ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Дом — это материальная ценность, при инфляции его номинальная стоимость растёт, а реальная не меняется.

Меняется. Дом физически стареет. Поэтому реальная стоимость его падает. Если только Ваш дом - это не архитектурный шедевр, равных которому в России нет. Но среди современных строений современных нуворишей я ни разу таких шедевров не встречал. Сплошное безвкусие или подражание чему-то западному.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6932
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Февраля 2016 23:12ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

«При падении стоимости денег стоимость капитала в денежном выражении растёт ровно теми же темпами, что и падает стоимость денег, поэтому никакого восполнения не требуется.»

Да с чего вы это взяли? Капитал такой же ресурс и его цена меняется как у любого ресурса.

Arslan
Member

Сообщений: 9823
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Февраля 2016 23:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Капитал такой же ресурс и его цена меняется как у любого ресурса.

Просто г-н Игрек под термином "капитал" понимает исключительно доллары или евро. Впрочем, это неудивительно. Ведь он вырос и воспитывался в условиях спекулятивного капитала, а не производственного.

igrek
Member

Сообщений: 581
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Февраля 2016 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Меняется. Дом физически стареет. Поэтому реальная стоимость его падает.

Конечно. Но не по причине инфляции. Возможны множество причин, по которым стоимость дома может упасть, но инфляция в их число не входит, хотя Айзенберг на этом и настаивает.

Айзенберг
Капитал такой же ресурс и его цена меняется как у любого ресурса.

Естественно. И я говорю о том же. Как и у любого ресурса, при инфляции цена у него растёт. Именно поэтому ничего восполнять и не требуется. Восполнять капитал требуется только по причине износа, который существует независимо от инфляции.

Arslan
Member

Сообщений: 9826
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 12 Февраля 2016 00:29ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
но инфляция в их число не входит

Инфляция - это просто обесценивание купюр. Грубо говоря. Сегодня за килограмм колбасы надо заплатить 100 долларов, а через год - 103 доллара. Инфляция - 3%. Это, в принципе, нормальная цифра. А откуда она взялась?
А берется эта цифра из ссудного процента. 3% - это ссудный процент, и его как-то надо погасить.
Поэтому когда Набиуллина говорит, что в России инфляция рубля всего 4% - не верьте. Если ссудный процент в России не менее 11-12%, то и инфляция тоже не может быть меньше этой цифры. Это закон экономики.

igrek
Member

Сообщений: 582
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Февраля 2016 12:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А берется эта цифра из ссудного процента.

Глупости. До 1913 года никакой инфляции не было:

а ссудный процент был, сам Смит (которого Вы не осилили, как и Маркса) говорил про четыре процента. Следовательно, причина инфляции в другом.

Если ссудный процент в России не менее 11-12%, то и инфляция тоже не может быть меньше этой цифры. Это закон экономики.

Нет такого закона. Ссудный процент всегда выше инфляции, иначе банкам нет смысла работать, вот это закон экономики.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика