Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Капиталистическая экономическая политика как пример классовой борьбы сверху (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Капиталистическая экономическая политика как пример классовой борьбы сверху
Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11099
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 12 Февраля 2016 13:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Деньги должны работать и крутиться.

Чтобы вы не купили - дом, авто, картины, яхту - все это со временем превращается в труху. Любые проценты банка по депозиту всегда меньше чем реальная инфляция - таки да, банк делает на этом свою законную маржу, это экономика.

Для профессиональных инвесторов бобло лежащее на счету или под матрасом без движения - прямые убытки.

Если бы Джобс, будучи позорно изгнанным из Аппле в 80-х за пьянку и вещества, тупо скурил бы полученные от продажи акций 100 лямов - возможно мир бы никогда не увидел бы ни гейфона ни OSX (нынешняя OS Аппле имеет в базе наработки Next), а Джобс в итоге бы закончил свои дни там откуда начал восхождение - в гараже, в куче пустых бутылок.

Тоже самое и про Гейтца - фееричный успех DOS и Windows. Он бы мог свалить на пенсию уже сразу после выхода Windows 95.

Все просто - не имеет значения сколько денег заработал - имеет значение сколько их крутится с положительной маржой.

Купи банан за 1 рубль - продай за 2 и купи 2 банана и т.д. Большинство купив банан его просто сьедают.

Valera
Moderator

Сообщений: 4334
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 12 Февраля 2016 17:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Сто облигаций по сто долларов с купоном три процента на тридцать лет при инфляции три процента. Какая прибыль на выходе?
3%. Если это мало, это уже другой вопрос, прибыль же совершенно конкретный термин, такой же как мощность или напряжение у лампочки.

igrek
Member

Сообщений: 583
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Февраля 2016 18:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
прибыль же совершенно конкретный термин

Не очень конкретный. Есть номинальная прибыль (в текущих ценах) и реальная (в фиксированных ценах). В данном случае номинальная 3%, реальная 0%. Кстати, и мощность у лампочки есть номинальная и реальная.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6933
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Февраля 2016 21:03ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Но если вы понимаете ситуацию с облигациями и недвижимостью, то почему вы не понимаете ситуацию с капиталом вообще?

igrek
Member

Сообщений: 584
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Февраля 2016 22:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
почему вы не понимаете ситуацию с капиталом вообще?

Потому что нет капитала вообще: есть капитал финансовый и основной. И на них инфляция действует по-разному. Облигации — это финансовый капитал, за ним стоят только деньги, а на них инфляция не действует: рубль остаётся рублём при любой инфляции. Недвижимость — это основной капитал, и поскольку за основным капиталом стоят материальные ценности, его стоимость растёт темпами инфляции, как и цены на все остальные товары.

А Вы почему не понимаете ситуацию с капиталом? Я же вроде так доступно объясняю.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6935
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Февраля 2016 22:22ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Нет, это вы не понимаете.
Но давайте на этом закончим.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18434
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Февраля 2016 00:37ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
номинальная прибыль (в текущих ценах) и реальная (в фиксированных ценах)
Что такое "реальная" цена, "фиксированная"?
Что это за фигня?

igrek
Member

Сообщений: 585
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Февраля 2016 01:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Что это за фигня?

Не я это придумал. Гугль Вам в помощь.

Valera
Moderator

Сообщений: 4335
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Февраля 2016 10:43ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Есть номинальная прибыль (в текущих ценах) и реальная (в фиксированных ценах).
Пъ
Что это за фигня?
номинальная прибыль в текущих ценах (нет инфляции) на 10000длр за 30 лет при 3% = 24000длр, реальная же при инфляции 3% = 0. Это голая арифметика.

Прибыль на облигацию возникает при её продаже, вообще, по завершению цикла деньги-товар-деньги. В нашем случае ничего ещё не продавалось, мы отрезали купон и получили по нему 3%. Это - реальные деньги, их можно положить в карман. Утверждение что все 30 лет в этой сделке у нас в кармане только свист стоял, странноватое, нет? Потому что арифметикой следовало заниматься при планировании куда деньги деть.

В данном случае, при том что инфляция = купон = 3%, следовало потребовать дисконт и взять, как пример, 100 облигаций по цене 66шт и сроком погашения 10лет.
номинальная прибыль за 10 лет при 3% = 1.03^10 = 3,4тыс
реальная после завершения цикла, после продажи облигаций = 3.4тыс. Вот теперь наши деньги - капитал, а не 5 монет в голове у Буратино.

я извиняюсь! купонный доход не так считается как я привёл) Но смысл тот же самый. В последнем примере дисконт не 34 номинала а 30, и через десять лет будет 3000т реальной прибыли.

[Это сообщение изменил Valera (изменение 13 Февраля 2016 12:18).]

Arslan
Member

Сообщений: 9831
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Февраля 2016 10:54ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Облигации — это финансовый капитал, за ним стоят только деньги, а на них инфляция не действует

Дело в том, что при капитализме товар возникает только в момент продажи. Если какая-то продукция просто лежит на складе - это еще не товар. Это просто продукция. Собственно, она может быть просто уничтожена, если не будет продана. И это мы часто наблюдаем в реальности.
То же самое и с облигациями. Пока эта облигация просто лежит у Вас в ящике комода - пофиг, какая там инфляция. Лежит и лежит. Всё это станет интересно лишь тогда, когда Вы эту облигацию попытаетесь сбыть. То же самое касается и валюты, акций, и прочих финансов. Пока они лежат в кубышке - это просто бумажки. Товаром они станут только в момент продажи.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18436
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Февраля 2016 12:14ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Valera
Люди, что такое "реальная, фиксированная цена". ???
Нах прибыли, вы вообще читать умеете?

Arslan
Member

Сообщений: 9835
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Февраля 2016 13:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Люди, что такое "реальная, фиксированная цена". ???

Не ты ли призываешь меня в параллельной теме считать потребление в каких-то реальных ценах, в рублях? Наверное, ты и знаешь, что такое реальная цена. Рассказывай.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6936
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Февраля 2016 13:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Фиксированная цена имеется ввиду приведённая к какому-то году.

Сумма прибыли, в данном случае, очищенная от инфляции. Например при погашении облигаций через 30 лет при 3% инфляции вы получите только ~40% их прежней цены (в ценах года выпуска).

Valera
Moderator

Сообщений: 4336
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Февраля 2016 13:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Судя по всему эти облигации были проданы на рынке с 1.5% инфляцией и ценой 1.5%. На таких условиях, продажа по номиналу при цене 40%, их бы просто никто не купил.

igrek
Member

Сообщений: 587
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Февраля 2016 16:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Люди, что такое "реальная, фиксированная цена". ???

Во-первых, нет такого понятия «реальная цена», есть только фиксированная, в отличие от текущей. Реальными и номинальными могут быть прибыль, ВВП, зарплата, пенсия и т.п., то есть какие-то доходы.

Во-вторых, если и в самом деле так непонятно, поясню на примере с зарплатой. Допустим, в январе 2015 года буханка хлеба стоила 100 руб., а в январе 2016 года 103 руб., то есть инфляция 3%. В январе 2015 года я получил зарплату 100 тыс. руб., а в январе 2016 года 103 тыс. руб. И тогда, и теперь я могу на свою зарплату купить тысячу буханок хлеба. Текущая цена хлеба 103 руб., следовательно, моя зарплата 2016 года в текущих ценах составляет 103*1000=103 тыс. руб., то есть совпадает с номинальной. (Номинальная — это то, что я получил по ведомости.) В ценах 2015 года хлеб стоит 100 руб., поэтому зарплата 2016 года, на которую я могу купить тысячу буханок, в ценах 2015 года составит всего лишь 100*1000=100 тыс. руб. Таким образом, зарплата в текущих ценах, то есть номинальная, составит 103 тысячи, а в фиксированных ценах 2015 года, то есть реальная, она будет всего лишь 100 тысяч.

Так понятно?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18439
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Февраля 2016 16:27ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
поясню на примере с зарплатой. Допустим, в январе 2015 года буханка хлеба стоила 100 руб., а в январе 2016 года 103 руб., то есть инфляция 3%.
Мы не про инфляцию, но раз уж про нее зашел разговор - инфляция это глобальный параметр, его вычислить можно только в масштабах всего потребительского рынка. И даже наверное не только потребительского.
Одновременно что-то дорожает, а что-то - дешевеет.
Например, Айз любит взгрустнуть по СССР. Килограмм сахара 1 рубль при з.п. 150 рублей, это 150 кило сахара (если дадут столько).
Сейчас даже самая нищенская з.п. 20.000, это 400 килограмм сахара.
Автомобиль - в зарплатах(25) подешевел вдвое против совка(46) и так далее.
То есть надо сначала определиться, какие цены мы будем считать "фиксированными", что бы говорить про инфляцию и какие-то реальные цены.
Общая метода мне понятна.
На сегодняшний день и по обсуждаемому вопросу - во-первых, что считать инфляцией и какой механизм ее вычисления, и во-вторых - ценность денег во многом зависит от их "избыточности", то есть даже при неизменных (допустим) ценах платежеспособный спрос может меняться очень сильно, и соответственно будет меняться доходность практически для любого капитала (для примера - в Москве значительная часть люксовой недвиги стоит пустая)

igrek
Member

Сообщений: 588
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Февраля 2016 17:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
То есть надо сначала определиться, какие цены мы будем считать "фиксированными"

Точно высчитать тут нельзя. Обычно выбирается какая-то потребительская корзина и по ней берётся среднее.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18440
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Февраля 2016 17:52ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
То есть мы это не сами делать будем, а доверимся кому-то.
А как узнать, от каких параметров отталкивался тот специалист и согласны ли мы с его методой?
Я конечно понимаю, что нельзя все отрицать и надо фундаментальные понятия принимать, но как?
Меняется многое очень, представления о питании, потребности в жилой площади, приоритеты духовного над материальным, вытеснение простого сложным и тд.
Вот например, раньше по телеку было нечего смотреть и я покупал кассеты с видеофильмами. всего было куплено более тысячи фильмов, может две или три, а потом появился DVD а потом спутник - и теперь в моей корзине нет кассет. Соответсвенно, "освободилась" некоторая денежная масса.
Приплюсуем к ней стоимость несожжённого бензина, вычтем затраты на алкоголь, с годами уменьшаются траты на женщин, детей, на приобретение жилья, и так далее.
Если посмотреть статистику - то инфляция сильно уменьшила мои "фиксированные" доходы, но практически что мы видим? Что для обычного человека в процессе его возрастных эволюций происходит изменение этой самой корзины.
Согласен?

igrek
Member

Сообщений: 589
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Февраля 2016 19:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Согласен.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18441
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Февраля 2016 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Пока основные, базовые ценности и потребности оставались неизменными или менялись со скоростью, сравнимой с продолжительностью жизни - то озвученный тобой принцип 3% вполне подходил для оценки как инфляции, так и оплаты труда и стоимости потребления.
Сейчас ситуация немного изменилась, и когда исследователи говорят об инфляции - то как бы становится непонятно, а о чем они вообще говорят?
Как можно сравнивать производительность труда, создаваемые стоимости, прибыль от их создания и потребление, когда все это находится в стремительном движении? Не говоря уже про цены.
И на все это накладывается изменение структуры потребления.
Корзина, составленная вчера - сегодня уже устарела, а завтра вообще лучше про нее забыть.

Valera
Moderator

Сообщений: 4337
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Февраля 2016 20:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Инфляция искусственная вещь, как унитаз. Нажал кнопку и слил лишние деньги. Я так себе представляю.
При золоте ты никак не мог эммитировать денег больше чем промоешь драгой а сколько эммитировал столько и построил новых заводов, столько и произвёл новых товаров. Авторегуляция с некоторым запаздыванием и рассогласованием. Теперь это типографская продукция.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18442
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Февраля 2016 20:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
При золоте ты никак не мог эммитировать денег больше чем промоешь драгой
Ну тоже не так просто.
Само золото является продуктом труда, то есть в его меновой стоимости содержится как труд добычи, так и труд того, что было куплено за это золото.
И добыча золота ничего не дает, кроме самого золота. Грубо говоря, если все пойдут мыть золото - то кто будет выращивать хлеб?
Установится какое-то равновесие, часть человечества будет мыть золото, вместо того что бы расходовать свои силы в созидательных целях. Плохо представляю себе целесообразность замены денег.

Valera
Moderator

Сообщений: 4338
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 14 Февраля 2016 08:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Грубо говоря, если все пойдут мыть золото - то кто будет выращивать хлеб?
А сейчас по другому? Куда ни плюнь, везде мужики бабло косят.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18443
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Февраля 2016 09:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Ты прав, есть такое.
По существу - золото не исчезает в момент продажи, являясь средством платежа. То есть намывание золота сначала будет иметь очень интенсивный характер, потом, по мере насыщения рынка золотом - начнет обесцениваться до достижения равновесного состояния товары-золото. И товары надо продолжать производить - спрос на них остается пока есть человечество, а вот золото как платежное средство - свою роль будет постепенно менять. И как средство сбережения - по мере роста золотой массы будет обесцениваться, и как пользоваться кредитками??
Не, я против.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика