Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Об идеологии... (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Об идеологии...
asenberg
Moderator

Сообщений: 11071
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2016 22:14ИнфоПравкаОтветитьIP

"За что эти люди шли на такие муки? Шли без всякой идеи?
Так не бывает."

Ну вообще за деньги. Они хотели сохранить за собой статус людей первого сорта, элиты.

Arslan
Member

Сообщений: 9920
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2016 22:22ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
а остальные после.

Вот вторая - это точно песня периода гражданской. Четвертая и шестнадцая тоже. Это классика. Насчёт других особо спорить не буду. Да и смысла нет. Факт - что у белых не было каких-то выдающихся песен или маршей ("Прощание славянки" не считается, это универсальный и нейтральный по идеологическим соображениям марш, и использовался в Советской Армии до последних ее дней, и используется до сих пор в российской). Если бы такие песни были, что-нибудь да сохранилось бы. Не все беляки были убиты, многие вполне благополучно дожили даже до 80-90-х годов.


asenberg
Ну вообще за деньги.

Это что, крестьянам, служившим у Колчака или Каппеля, платили деньги? Впервые такое слышу. Интересно, в какой валюте? В тот момент в РСФСР был военный коммунизм, если не ошибаюсь. То есть, каких бы то денег, собственно, и не было. Колчак орудовал короткое время на Урале, а потом в Сибири. Знаю, что его снабжали оружием и амуницией американцы и японцы. А продовольствие он просто грабил у сибирских мужиков. За что и сегодня самым злым и вредным собакам в Сибири дают кличку "Колчак".
Это что, Колчак платил своим солдатам долларами или иенами?

Кстати, до Колчака в Сибири почти не было никаких большевиков. Ну, возможно, кроме тех, которые отбывали там ссылку или каторгу и почему-то еще не успели сбежать. Ленинский "Декрет о земле" для сибирского мужика, собственно, был не очень актуален. "Декрет о мире" - возможно, но к этому моменту все, кто мог, уже из фронта дезертировали.
А вот появился там Колчак, и количество большевиков в Сибири и Дальнем Востоке резко возросло. Появились целые отряды, дивизии и даже армии. Которые, собственно, Колчака и кончили.
Так что, я считаю, что памятник Колчаку в Иркутске поставлен справедливо, ибо он своими действиями помог сибирякам встать на сторону Советской власти и тем самым сохранить целостность страны.

[Это сообщение изменил Arslan (изменение 22 Февраля 2016 22:42).]

asenberg
Moderator

Сообщений: 11072
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2016 22:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Вторая написана в 24 году
ссылка

Добавление от 22 Февраля 2016 22:38:

Четвёртая имеет слова "мы дети тех кто наступал на белые отряды". То есть это не времён гражданской войны по определению.

Добавление от 22 Февраля 2016 22:52:

4 текст 22 года.
6 текст 36 года (поэт Сурков)

Насчёт крестьян мобилизованых Колчаком. Так он потому и проиграл что тем крестьянам было совсем не близко защищать элитарность колчаковских офицеров.

Arslan
Member

Сообщений: 9921
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2016 23:01ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
он потому и проиграл что тем крестьянам было совсем не близко защищать элитарность колчаковских офицеров.

Колчак не защищал элитарность офицеров. Да он и сам-то был не таким уж чистопородным дворянином. Дворянин-новодел. Впрочем, как и Юденич или Деникин. Хотя про последнего я должен сказать, что в отличие от Колчака, Деникин был достаточно порядочным человеком, хотя и дураком.

Вот когда поют всякие эти песни про Оболенских, Голицыных и прочих, страдающих от комиссаров - не верьте. Голицыны и оболенские не воевали в белой армии. Они убежали за кордон еще до Октябрьской революции.

igrek
Member

Сообщений: 616
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Февраля 2016 23:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Ведь г-н Игрек уже показал нам, что в этом мире нет ничего невозможного. Российским крестьянам уже в 1918-1919-х годах большевики промывали мозги по телевизору.

Не перевирайте, пожалуйста. Я этого не говорил. Вы сказали, что не припомните белогвардейских песен — так Вы же их не помните именно сегодня, а не в восемнадцатом году. И это потому что по телевизору Вы их никогда не слышали.

Немцы тоже проиграли. Но их песни же остались. И, кстати, часто их и слышим даже. И даже в наших, российских, и даже в советских фильмах.

Слава богу, Вы наконец-то поняли мою мысль. В советских фильмах немецкие песни слышим — потому и знаем. Если бы их там не пели, как не пели белогвардейские, мы бы их не знали. Я не удивлюсь, если сами немцы их не знают, потому что как раз в их телевизорах этих песен нет. Стыдно им это вспоминать.

Arslan
Member

Сообщений: 9925
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2016 23:27ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Не перевирайте, пожалуйста. Я этого не говорил.

Именно это Вы и сказали.

igrek
Песни красных поддерживались государством (концерты, кино, радио, телевидение)

Еще заявите, что это не Вами было сказано.

(Тихо по секрету: Господин Игрек, я понимаю, что трудно себе представить жизнь без телевизора. Я хорошо Вас понимаю. Но и Вы попытайтесь понять, что люди в 1918 году жили без телевизора и даже без радио. Только в очень богатых домах еще можно было увидеть граммофон, а в еще более богатых - патефон.)

Добавление от 22 Февраля 2016 23:29:

igrek
сами немцы их не знают, потому что как раз в их телевизорах этих песен нет. Стыдно им это вспоминать.

Хотите сказать, что белогвардейцы пели постыдные песни, и поэтому мы о них не знаем?

igrek
Member

Сообщений: 617
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Февраля 2016 23:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Голицыны и оболенские не воевали в белой армии.

Неправда. Полно было и тех, и других. Голицыны: ссылка Оболенские: ссылка

Первая же запись из Голицыных: Голицын N (1918,---1919 под Царицыном) Ротмистр Лейб-гв. Гусарского полка. В Добровольческой ар-мии в эскадроне своего полка. Убит 1919 под Царицыном. [Волков С.В. Офицеры Росс.гв. М.,2002]

Первая же запись из Оболенских: Оболенский N (1909,1909) Офицер с 1909. Офицер 1-го гусарского полка. В Вооруженных силах Юга России, летом 1919 в эскадроне 1-го гусарского полка в 3-м конном полку, в 1920.03. из Новороссийска в Севастополь, в Русской Армии с мая 1920 во взводе 1-го гусарского полка в 7-м кавалерийском полку [Волков С.В. Офицеры арм.кав. М.,2002]

Добавление от 22 Февраля 2016 23:43:

Arslan
Еще заявите, что это не Вами было сказано.

Где я здесь сказал, что телевидение было в восемнадцатом году? Я сказал всё правильно, и разъясняю для тугодумов: когда было кино — песни красных поддерживались в кино, когда появилось телевидение — поддерживались телевидением.

Хотите сказать, что белогвардейцы пели постыдные песни, и поэтому мы о них не знаем?

Не хочу. У нас их не пропускали по другим причинам, тоже политическим.

Arslan
Member

Сообщений: 9926
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2016 23:49ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Неправда. Полно было и тех, и других. Голицыны

Г-н Игрек! Когда я говорю "голицыны и оболенские", я не имею ввиду какую-то конкретную личность. Я при этом подоразумеваю всю массу потомственных дворян.
Так вот, в белой армии их было мизерное количество.
Высший генералитет царской армии практически полностью перешел на службу в Красной Армии. В белом движении из высшего генералитета нет практически никого. Много генералов или адмиралов в белой армии насчитаете?

Давайте я попробую. Вы дополните.
Адмирал Колчак
Генералы:
Деникин, Корнилов, Краснов, Шкуро, Каппель, Юденич, Алексеев, Каледин, Слащев, Семёнов, Дроздовский, Унгерн, Дутов, Бакич, Анненков, Скоблин, Молчанов, Врангель.

Много это для России? Ну, допустим, Вы добавите еще 2-3-4-5 фамилий, о которых я не слышал или позабыл. Но это капля в море. Большинство генералов служили в РККА.

Средний офицерский состав - примерно 80%.
В белую армию ушло очень много низшего офицерского состава (от подпоручика до капитана, около 45%) и унтерского (от фельдфебелей до прапорщиков и мичманов, около 30%).

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4244
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Февраля 2016 23:52ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
Я имею ввиду собственность на средства производства, включая землю и природные ресурсы.
Чушь. В СССР 100% земли и природных ресурсов принадлежали государству. "Колхозникам" земля выдавалась лишь в пользование, но как только государству (т.е. чиновникам "партии и правительства") было надо - её отбирали лёгким движением руки.

цитата:
Arslan писал:
Но таких песен, какие были у Красной армии, у белых не было. Если бы были, хоть что нибудь да сохранилось бы. Не бывает так, что всё исчезает бесследно.
А они и не исчезли - сохранились в эмиграции. Но "колхозникам", конечно, это неведомо...

Arslan
Member

Сообщений: 9927
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2016 23:52ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Где я здесь сказал, что телевидение было в восемнадцатом году?

Вы сказали, что песни красных были известны потому, что большевики (точнее их государство) их пропагандировали по телевидению и радио. Поэтому в 1918 году у красных было очень много песен, а у белых не было. У белых не было телевидения.

Добавление от 22 Февраля 2016 23:55:

old_wild_cat
В СССР 100% земли и природных ресурсов принадлежали государству. "Колхозникам" земля выдавалась лишь в пользование

Не колхозникам, а колхозам. Это во-первых.

как только государству (т.е. чиновникам "партии и правительства") было надо - её отбирали лёгким движением руки.

Не так уж и легко. Отчуждение земель в СССР был очень тяжелый процесс. Сегодня отобрать гораздо легче. Достаточно решения судьи.

А они и не исчезли - сохранились в эмиграции.

Спойте.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4245
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Февраля 2016 00:06ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
Не колхозникам, а колхозам.
О, это существенно!
Действительно, людям в СССР ничего практически не принадлежало. Всё было "колхозное"...
цитата:
Не так уж и легко. Отчуждение земель в СССР был очень тяжелый процесс.
Ах, как тяжело!
Да любая равнинная ГЭС затопляла миллионами га эти земли. И делалось это росчерком пера в проекте, не спрашивая мнения "колхозников". А в 1954-м вообще целый Крым передали от России Украине - и тоже никого не спрашивали...
цитата:
Спойте.
Так я же не эмигрант!
Но многие из тех песен, на которые Вы ссылались, как на "красные" - на деле были содраны
как раз у белых! Та же "По долинам и по взгорьям", к примеру.
Так что Ваше незнание истории её не отменяет...

igrek
Member

Сообщений: 618
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Февраля 2016 00:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Вы сказали, что песни красных были известны потому, что большевики (точнее их государство) их пропагандировали по телевидению и радио.

Это говорил и могу повторить.

Поэтому в 1918 году у красных было очень много песен, а у белых не было.

А этого не говорил.

Арслан, прекратите уже наконец передёргивать и врать.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4247
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Февраля 2016 00:25ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Арслан, прекратите уже наконец передёргивать и врать.
"А он не может!" (с)

Arslan
Member

Сообщений: 9930
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 23 Февраля 2016 00:42ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Арслан, прекратите уже наконец передёргивать и врать.

Но Вы же сами сказали, что песни красных широко известны только потому, что большевики всячески пропагандировали их по радио и телевидению.
Ну, а если песни белых неизвестны, стало быть, у них не было телевидения в 1918 году. А у красных оно было. Правда... Не знаю, каким образом оно у красных тогда появилось? Но это уже вопрос к автору утверждения, г-ну Игреку.
Г-н Игрек, соизвольте просветить неграмотных и объяснить, откуда у большевистского государства взялось телевидение в годы Гражданской войны? Ну про радио спрашивать не буду, что-то, всё таки, наверное было. Хотя бы морзянка. Правда, я не представляю, как морзянкой передавать музыку, но текст песен, наверное, можно было, да?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4249
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Февраля 2016 00:57ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek, имейте в виду: когда у "колхозника" нет вменяемых аргументов - он "включает дурачка".
Так что не пытайтесь ему что-то объяснить...

Arslan
Member

Сообщений: 9933
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 23 Февраля 2016 01:16ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
igrek, имейте в виду: когда у "колхозника" нет вменяемых аргументов - он "включает дурачка".

Я всего лишь апеллирую его собственным аргументам. Извините, но про телевизонную и радиопропаганду большевистских песен первым высказался сам г-н Игрек. Правда, я не могу объяснить, откуда у большевиков в 1918 году могла появиться такая мощная штука пропаганды, как телевидение.
Но это уж пусть он сам объяснит.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14413
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 23 Февраля 2016 01:59ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
когда было кино — песни красных поддерживались в кино
В немом кино?

Arslan
Member

Сообщений: 9937
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 23 Февраля 2016 02:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
В немом кино?

Ну, да. Титрами А музыку рассылали вместе с киноплёнкой в виде нот. Чтоб тапер мог сыграть на пианино... Такие вот коварные большевики. Делать же им больше нечего было.

igrek
Member

Сообщений: 619
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Февраля 2016 09:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Ну, а если песни белых неизвестны, стало быть, у них не было телевидения в 1918 году.

Я давно понял, что с логикой у Вас большие проблемы, но здесь уже какой-то совсем клинический случай. Если песни белых сегодня неизвестны Арслану, стало быть, их не пели по советскому телевизору, когда Арслан его смотрел. В восемнадцатом году, как я догадываюсь, Арслан ещё не родился, и не мог именно тогда не припомнить каких-то песен.

old_wild_cat
когда у "колхозника" нет вменяемых аргументов - он "включает дурачка"

Это я, конечно, допускаю, но в данном случае ещё остаются подозрения, что он искренне не понимает сказанного в силу затруднений с логическим мышлением, каковые наблюдались уже неоднократно. Нельзя исключать и одновременного проявления этих факторов: когда у Арслана нет вменяемых аргументов, он резко тупеет.

Айзенберг
Member

Сообщений: 6949
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Февраля 2016 21:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Любой офицер царской или белой армии, начиная с (по современным представлениям) старшего лейтенанта получал личное дворянство со всеми причитающимися ништяками. Так что вот так.
Кроме того, не забывайте, что феодалы мягко говоря, маломобильны. Революция лишила их всего. Собственность капиталиста капитал, он не имеет отечества, собственность феодала земля, родина, другими словами.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4250
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Февраля 2016 21:39ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
собственность феодала земля, родина, другими словами.
Вот за Родину они и шли воевать. За такую, которая им представлялась лучшей.
А те, у кого были деньги, в первые же месяцы после октябрьского переворота сбежали за границу.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика