Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Об идеологии... (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Об идеологии...
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18448
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Февраля 2016 21:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
казаки шли в бой, отстаивая свои казачьи привилегии.
Кроме шкурных интересов бывают и другие, к тому же мертвому привилегии не нужны, а шансов выжить у них было маловато.
Носителей песен белых после гражданской - не осталось. Петь их как-то было опасно, печатные носители минимизированы красной пропагандой. Да и самих сторонников белогвардейского движения осталось очень мало, а учитывая их судьбу - им было явно не до песен.
А краснопузые пели и веселились, пока не начали дохнуть с голоду, вернее морить голодом население.
Игрек отчасти прав - героизация красных привела к стиранию культурного пласта, который был у белых.
Ты, дурачок, еще поинтересуйся, почему никто в СССР не носил офицерскую форму царской армии и не ходил с портретом царя на первомайскую демонстрацию.

igrek
Member

Сообщений: 620
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Февраля 2016 23:45ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
А те, у кого были деньги, в первые же месяцы после октябрьского переворота сбежали за границу.

Откуда такие сведения?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18452
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Февраля 2016 11:14ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Айз прав, капитал мобилен.
И вывозить капитал или сдохнуть с ним в совдепии - выбор каждый делает для себя, но в целом процент благоразумных людей с деньгами выше, чем неблагоразумных, и соответственно, покинувших Россию на смутное время с деньгами должно быть больше, чем оставшихся.
Есть конечно проблема капиталистического толка - если ты капиталист, то твой капитал как правило маломобилен (предприятия), но семью свою ты точно попытаешься вывести из под опасности. И конечно понести колоссальные потери, к тому же рискуя жизнью.
Это относится и к вопросу "предстоящих" революций.
Никакой нормальный человек не поддержит эту дурацкую идею, всё разломать, отнять и поделить.
В проигрыше окажутся все.
Останется только петь заунывные песни "и как один умрём..."
Я что-то не припомню у большевичков позитивных песен. Секс, бухло, бабло, легкий садо-мазо, прочие ништяки - вот о чем надо петь в строю.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4253
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Февраля 2016 23:37ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Откуда такие сведения?
Из литературы, в том числе и исторической.

igrek
Member

Сообщений: 622
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Февраля 2016 11:28ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Из литературы, в том числе и исторической.

Ответ настолько абстрактный, что вызывает сомнения. В то же время Википедия пишет:

цитата:
Белая эмиграция, которая с 1919 года приняла массовый характер, сформировалась в ходе нескольких этапов. Первый этап связан с эвакуацией Вооружённых сил Юга России под командованием Генерального штаба генерал-лейтенанта А. И. Деникина из Новороссийска в феврале 1920 года. Второй этап — с эвакуацией Русской Армии под командованием генерал-лейтенанта барона П. Н. Врангеля из Крыма в ноябре 1920 года, третий — с поражением войск адмирала А. В. Колчака и эвакуацией японской армии из Приморья в 1920-1921 годах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Белая_эмиграция

Нет оснований не верить. Обратите внимание — только в 1919 году эмиграция приняла массовый характер, поэтому вряд ли те, у кого были деньги, сбежали в первые же месяцы после революции. Да и вообще это нелогично: в первые месяцы было далеко не очевидно, что новая власть удержится надолго, зачем сбегать за границу? Просто перебирались на территории, не занятые красными. За кордон побежали только когда надежд на победу белой армии не осталось, то есть в двадцатом году.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18454
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Февраля 2016 13:24ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Подмена понятий.
Эмиграция была всегда, и конечно когда по улицам Петрограда стали ходить вооруженные люди и устанавливать свои довольно мутные порядки - то как раз для деньгодержателей это был сигнал, что пора валить. Белая эмиграция началась тогда, когда белогвардейцы стали терпеть массовые поражения. На Родине их всё равно ждала смерть, и уезжали они без всяких денег.

Arslan
Member

Сообщений: 9939
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 25 Февраля 2016 14:07ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
В то же время Википедия пишет

Тоже мне, нашли авторитетный источник

только в 1919 году эмиграция приняла массовый характер

Крысы убежали еще до Октябрьской революции. И потом, почитайте про Брестский мир. Еще в конце 1917 года на границе скопилась куча эмигрантов, и на переговорах с немцами о мире особо оговаривался порядок пропуска этих людей на территорию Германии. Именно этот народец спасал свои деньги, золото и имущество.
А белая эмиграция - это уже несколько иное. Они бежали от возмездия. Особо богатых среди них уже было мало.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4254
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 25 Февраля 2016 15:08ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Обратите внимание — только в 1919 году эмиграция приняла массовый характер, поэтому вряд ли те, у кого были деньги, сбежали в первые же месяцы после революции.
Именно те, у кого были деньги (имеются в виду большие деньги) побежали первыми. К примеру - Гучков, Лианозов, Путилов - эмигрировали уже в 1918-м. А те, кто не имел серьёзных капиталов, чтобы без проблем устроиться за границей, те всё ещё надеялись - "а может, и обойдётся?" - и вот они-то и вынуждены были бежать в последний момент.

Arslan
Member

Сообщений: 9941
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 25 Февраля 2016 17:01ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Именно те, у кого были деньги (имеются в виду большие деньги) побежали первыми. К примеру - Гучков, Лианозов, Путилов - эмигрировали уже в 1918-м.

Заметьте, в 1918 году эти персонажи эмигрировали уже физически. Проще говоря, унесли собственные задницы. А капиталы свои они вывели из страны задолго до Октябрьской революции - отчасти во время войны, а в основном сразу после Февральской революции.
Кстати, сегодня в РФ наблюдается примерно та же картина. Капиталы активно убегают из страны. В предчувствии еще одного 17-го года?

igrek
Member

Сообщений: 623
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Февраля 2016 21:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Тоже мне, нашли авторитетный источник

Пожалуйста, предложите более авторитетный.

Еще в конце 1917 года на границе скопилась куча эмигрантов

Если хотя бы один процент всех богатых соберётся на границе, будет огромная куча. Но это не значит большинство.

old_wild_cat
К примеру - Гучков, Лианозов, Путилов - эмигрировали уже в 1918-м.

Проверяем. В Википедии есть категория «Предприниматели Российской империи», там 278 имён, по большей части как раз очень богатые. Гучковых на то время два: Александр Иванович и Николай Иванович. Не знаю, кого из них Вы имели в виду, но первый уехал в 1919 году, второй в 1920. Лианозов, Степан Георгиевич — уехал в 1919 году. Путилов в списке только один, который основал знаменитые заводы, этот вообще умер в 1880. Итак, все мимо.

ссылка

Но список интересно почитать. Я начал с буквы К и решил идти по порядку, пока не встречу хотя бы одного богатенького, кто уехал не позже 1918 года. Я, естественно, не верил, что таких будет большинство, но результат меня самого удивил.

Я просто выписывал всех подряд, кроме:
• не очень богатых, всяких просветителей и специалистов;
• арестованных в 1917-18 и потом сразу уехавших (Коновалов, Александр Иванович), или уехавших сразу после национализации (Рузский, Николай Павлович) - эти не подходят, потому что не богатство спасали (впрочем, и этих не так уж много);
• оставшихся в России;
• умерших до 1919 года:
• уехавших до революции;
• про которых не сказано, когда именно уехал.

Выписывал до тех пор, пока не встретил первого уехавшего в 1918. Итак:

1. Лианозов, Степан Георгиевич: 1919
2. Морозов, Сергей Тимофеевич: 1925
3. Найдёнов, Александр Николаевич: расстрелян в 1920
4. Морозов, Иван Абрамович: 1919
5. Меркулов, Николай Дионисьевич: 1922
6. Либкен, Григорий Иванович: 1919
7. Рябушинский, Владимир Павлович: 1920
8. И вот, наконец, один уехал в 1918 году: Рябушинский, Михаил Павлович. На этом я остановился.

Однако, статистика. Я шёл по алфавиту, подряд (то есть выборка была случайной), и оказалось, что лишь один из восьми уехал в 1918 году. Любой желающий может пройтись по всему списку и уточнить процент, но уже понятно, что подавляющее большинство богатеньких не эмигрировали «в первые же месяцы после переворота».

Arslan
Заметьте, в 1918 году эти персонажи эмигрировали уже физически.

Заметьте, нет.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4259
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Февраля 2016 22:43ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Гучковых на то время два: Александр Иванович и Николай Иванович. Не знаю, кого из них Вы имели в виду, но первый уехал в 1919 году, второй в 1920.
Смотрим сюда.
"Гучков Александр Иванович [14(26).10.1862, Московская губерния, - 1936, Париж], крупный русский капиталист, основатель и лидер партии октябристов...
В августе 1917 г. – один из организаторов корниловщины. После победы Октябрьской революции 1917 г. боролся против Советской власти. В 1918 г. эмигрировал в Берлин."

(Литература: Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд.)
"Октябрьскую революцию встретил враждебно. В декабре 1917 г. одним из первых оказал значительную финансовую помощь формировавшейся на Дону Добровольческой армии; вел агитацию среди офицеров, призывая их вступать в ряды добровольцев. Постоянно находился под угрозой ареста со стороны большевистских властей; весной 1918 г. перешел на нелегальное положение, а в июне бежал из Кисловодска. Скрывался в Ессентуках; в августе пробрался в занятый белыми Екатеринодар.

Весной 1919 г. по поручению А.И.Деникина отправился в Европу в качестве дипломатического представителя Белого движения."
(Политическая история России в партиях и лицах. М., 1993)
Как видим, разные источники дают разные версии. Но, в любом случае, из Советской России он уехал уже в 18-м.

цитата:
Лианозов, Степан Георгиевич — уехал в 1919 году.
Есть и другие версии.
"После октябрьского переворота перебрался в Финляндию, где стал одним из организаторов антибольшевистского движения. В январе 1919 участвовал в съезде представителей промышленности и торговли в Выборге."
Отсюда следует, что в Финляндию он перебрался по крайней мере ещё в 18-м.
цитата:
Путилов в списке только один, который основал знаменитые заводы, этот вообще умер в 1880.
Смотрим сюда.
"Путилов Алексей Иванович (1866 - не ранее 1937) - финансист и промышленник...
После Февральской рев. 1917, убедившись в недолговечности Временного правительства, поддержал Л.Г. Корнилова, надеясь на установление в России твердой власти; был одним из создателей Общества экономического возрождения России, финансировавшего борьбу с большевиками. После Октябрьской рев. 1917 эмигрировал во Францию, где возглавил Парижское отделение Русско-Азиатского банка и оказывал финансовую помощь белогвардейцам."

Более подробно:
"Декретом СНК 30 декабря 1917 г. все имущество Путилова по причине его неявки на вызов следственной комиссии СНК было объявлено конфискованным. Уехал заграницу, откуда перебрался на восток России, был членом Дальне-Восточного Комитета Хорвата, согласовав с ним действия. Отказался войти в правительство Дербера, несмотря на его неоднократные просьбы весной – летом 1918 г. В январе 1918 г. находился в Шанхае."
Рябушинского Вы и сами нашли. Если бы не прервали поиски - нашли бы ещё многих.
Так что...

igrek
Member

Сообщений: 624
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 27 Февраля 2016 00:27ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Гучков Александр Иванович ... Но, в любом случае, из Советской России он уехал уже в 18-м.

Из Советской России в занятый белыми Екатеринодар — это не эмиграция. С Вашей стороны, извините, похоже на подтасовку результата.

Лианозов, Степан Георгиевич ... Отсюда следует, что в Финляндию он перебрался по крайней мере ещё в 18-м.

После этого «Входил в состав Политического совещания при генерале Юдениче. Возглавил Северо-Западное правительство, сформированное английским генералом Маршем». То есть в Финляндию тоже не эмигрировал, возвратился в Россию. И там прямо сказано: «После неудачи наступления Юденича на Петроград эмигрировал в Париж». То есть не раньше осени 1919 года. А то мы так и Ленина можем записать в эмигранты.

Рябушинского Вы и сами нашли. Если бы не прервали поиски - нашли бы ещё многих.

Наверняка нашёл бы, как нашёл бы и тех, кто не эмигрировал сразу. Учитывая, что моя первая выборка показала отношение до/после 1918 как 1:7, эмигрировавших «до» оказалось бы меньше, чем «после». То есть на Путилова и Рябушинского нашлось бы ещё штук десять не уехавших. Могу допустить, что 1:7 получилось случайно, и на самом деле разница меньше, но всё равно маловероятно, что ошибка была в тысячу процентов и уехавших до 1919 было большинство. Во всяком случае, оснований так считать нет никаких.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4261
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Февраля 2016 18:29ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Из Советской России в занятый белыми Екатеринодар — это не эмиграция. С Вашей стороны, извините, похоже на подтасовку результата.
Тогда уж не с моей, а - с ленинской. Ведь это он писал: "...эмигрировал в Берлин".
цитата:
«Входил в состав Политического совещания при генерале Юдениче. Возглавил Северо-Западное правительство, сформированное английским генералом Маршем». То есть в Финляндию тоже не эмигрировал, возвратился в Россию.
Совсем не обязательно. Сколько было таких "правительств в эмиграции" - и не сосчитать...
цитата:
И там прямо сказано: «После неудачи наступления Юденича на Петроград эмигрировал в Париж».
Правильно: из Финляндии - в Париж.
цитата:
моя первая выборка показала отношение до/после 1918 как 1:7
Простите, Ваша "выборка" рассмешила бы даже "специалистов" Левада-центра!
Вы взяли список на одну только букву, и читали его до первого результата!
На такое даже Чуров неспособен...
цитата:
маловероятно, что ...уехавших до 1919 было большинство.
А кто говорил о "большинстве"?

igrek
Member

Сообщений: 625
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Февраля 2016 01:04ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Вы взяли список на одну только букву, и читали его до первого результата!

Не возражаю, дочитайте до результата, достаточного для статистики. Интересно будет взглянуть на выводы.

А кто говорил о "большинстве"?

Ну Вы же сами сказали:

цитата:
Именно те, у кого были деньги (имеются в виду большие деньги) побежали первыми.

Нет никаких свидетельств, что большинство богатых уехали сразу после переворота. Более того, это было бы просто неразумно — до 1919 года ещё не было понятно, победит ли советская власть.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 28 Февраля 2016 01:30).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4266
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Февраля 2016 21:42ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Ну Вы же сами сказали:
цитата:
Именно те, у кого были деньги (имеются в виду большие деньги) побежали первыми.

Нет никаких свидетельств, что большинство богатых уехали сразу после переворота.
Опять же - где там говорилось о "большинстве"? Я имел в виду тех, у кого были большие деньги. Тех, кому можно было без проблем жить, где угодно.

igrek
Member

Сообщений: 627
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Февраля 2016 22:19ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Опять же - где там говорилось о "большинстве"? Я имел в виду тех, у кого были большие деньги.

То есть всё-таки нет свидетельств, что из тех, у кого были большие деньги, сразу уехало большинство?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика