Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Честно спер цитату. Очень уж интересная показалась. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Честно спер цитату. Очень уж интересная показалась.
Диалектик
Member

Сообщений: 1918
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Мая 2016 08:59ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Весельчак У писал:
Диалектик
Теперь любой физик по меньшей мере в случае атома видит правоту Ленина, а не физиков, которых он критиковал.
Пока дальше бозонов Хиггса даже теорий нет.

Так кризис в физике. Уперлись в тупик, а выход в диалектике, но туда низя.
цитата:
Весельчак У писал:
Диалектик
Про спираль было ниже: тело-атомы
Э нет, про атомы не прокатит.
Кстати, а как с этой теорией согласуются законы термодинамики?

Просвещайтесь. Тут все подробно, походчиво и на высоком уровне.
ссылка

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4372
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Мая 2016 12:50ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
Так кризис в физике. Уперлись в тупик, а выход в диалектике
Интересно - и какой же это "выход"?

Valera
Moderator

Сообщений: 4412
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 04 Мая 2016 18:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
Однако, как выяснилось в 20-м веке, фотон не обладает массой и не может взаимодействовать с гравитационным полем как весомое вещество. Фотон - это квантованная электромагнитная волна, то есть даже не объект, а процесс. А процессы не могут иметь веса, так как они не являются вещественными объектами

Квантованная волна? Ужос-ужос.

igrek
Member

Сообщений: 673
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 04 Мая 2016 19:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Его аргументы так никем и не были разбиты

Аргументы давно разбиты современной наукой: эфиром сегодня занимается только псевдонаука, а об отсутствии у электрона массы покоя уже вообще никто не говорит.

и облажаться еще предстоит физикам.

Блажен, кто верует. Жаль только, что никто из вас не доживёт до второго пришествия.

Отрицание отрицания не уничтожает предмет, а перерождает его в СВОЕ иное.

Отлично. Это значит, что и капитализм будет не уничтожен, а всего лишь перерождён, оставаясь при этом капитализмом.

Вообще, диалектики легко так подстраивают факты под свою теорию, вместо того чтобы делать наоборот. Когда они хотят обосновать гибель капитализма, для них отрицание означает гибель. Но как только им предлагают тот же закон применить к самой диалектике, то у них уже не гибель, а перерождение.

И это неудивительно, учитывая расплывчатость определений в этой самой диалектике. Ежу понятно, что всё на свете изменяется. Однако если физики, прекрасно зная это, понимают, что для предсказания таких изменений необходимо знание конкретных законов с чёткими формулами, то диалектику достаточно самой общей формулировки с туманными определениями, и он сможет обосновать что угодно. Физик сначала познаёт закон, и лишь потом с его помощью что-то предсказывает, а диалектик сначала решает, что именно он хочет обосновать, а потом уже использует для этого свои законы, благо расплывчатость формулировок позволяет подогнать под свой закон что угодно. (Правда, предсказать что-либо, в отличие от физика, ему не удаётся.)

Вот и получаются у Ленина эфир с электроном без массы, а у Диалектика сама диалектика живёт вечно, а капитализм почему-то нет. И всё по одному закону.

Просвещайтесь. Тут все подробно, походчиво и на высоком уровне.

Ух ты, какие знакомые лица упоминаются в этом Высокоуровневом Произведении! Альберт Вейник — тот самый, над которым смеялись все советские физики и даже студенты в белорусском политехе, и который сделал гениальное открытие: «Существует обонятельная форма движения, которая измеряется в единицах "еобо"». Вот уж действительно яркий пример диалектического мышления — создатель теории, которая не нашла ни одного подтверждения и не смогла ничего предсказать.

Valera
Квантованная волна? Ужос-ужос.

Не подскажете ли, где Диалектик такое сказал? Как-то поиск не помог.

Punto
Member

Сообщений: 11076
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Мая 2016 20:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Это ужас? Не, вот это ужас:фотон...не может взаимодействовать с гравитационным полем как весомое вещество.
Одним ударом хлоп! убили гравитационные линзы, сферу Шварцшильда, квантовую механику и массу неперечисленных вещей. Вот, учитесь, как надо применять диалектику на практике.

Valera
Moderator

Сообщений: 4413
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 04 Мая 2016 20:35ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Это из ссылки на текст для просвещения http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001327-3.html#35

Диалектик
Member

Сообщений: 1919
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Мая 2016 20:59ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Отрицание отрицания не уничтожает предмет, а перерождает его в СВОЕ иное.

Отлично. Это значит, что и капитализм будет не уничтожен, а всего лишь перерождён, оставаясь при этом капитализмом.



Общественные отношения не будут уничтожены, будет уничтожена их капиталистическая его форма.
Теория познания не будет уничтожена, будет уничтожена та форма диалектики, которая существует сегодня.
Вы видите особые положения для диалектики? Я нет.
Есть сегодня другая наука, кроме диалектики, которая изучает всеобщие законы развития и мышления? Нет.
Нужно ли их изучать? Да.
Можно ли иметь более стройное и сильное учение чем диалектика? Можно, но нет ничего кроме диалектики на сегодняшний день.
Так и капитализм существует пока есть запас для его развития. И он будет сметен, когда исчерпает все свои резервы. То же ожидает и диалектику. Закон един для всех.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14472
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 04 Мая 2016 21:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Человек пользуясь правилами математики, может решить неправильно, это его вина, а не математики. Если все, пользуясь правилами математики решают неправильно, значит правила не верны.
Сразу несколько противоречий. Если человек пользуется правилами математики, то он решит правильно. Если он нарушит правила, то только тогда решит неправильно. Один или все - неважно. Главное соблюдать правила (если они верны) для получения правильного результата. И это совсем не зависит от количества решающих.

Если вы пользуясь правилами сложения начинаете применять их к делению, то у вас выйдет хрен пойми что.
Вообще-то, вся вычислительная техника изначально работает по такому принципу.

Просвещайтесь. Тут все подробно, походчиво и на высоком уровне.
ссылка

Очередной "ниспровергатель основ". В лучших традициях Энгельса - сначала нужно раскритиковать кого-то, чтобы потом утопить в словах свои как бы доказательства.

igrek
Жаль только, что никто из вас не доживёт до второго пришествия.
Это не обязательно. На страшный суд поднимут всех. Хотя последователей авраамических религий даже не большинство.

Punto
Member

Сообщений: 11077
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Мая 2016 21:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Пример(!) с водой иллюстрировал качественные изменения, а не отрицание отрицания.
Ага. Вам, значит, дано такое право: выбирать подходящие к явлению законы диалектики и толковать их.
И да. Пример, ага, с водой с точки зрения физики объяснен неправильно. Совсем неправильно. Или Вы применили не тот закон диалектики (а чо? все мы люди, все ошибаемся), или попытки диалектически объяснить высыхание воды на столе - неверны в принципе.

igrek
Member

Сообщений: 674
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 04 Мая 2016 23:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Общественные отношения не будут уничтожены, будет уничтожена их капиталистическая его форма.
Теория познания не будет уничтожена, будет уничтожена та форма диалектики, которая существует сегодня.

Для полного соответствия между этими двумя фразами требуется небольшая поправочка: не «будет уничтожена та форма диалектики», а «будет уничтожена её диалектическая форма». То есть не одна форма диалектики сменит другую, а будет уничтожена именно сама диалектика, форма теории познания не будет диалектической. С этим не поспоришь, более того — это мы наблюдаем уже сегодня.

Есть сегодня другая наука, кроме диалектики, которая изучает всеобщие законы развития и мышления?

Разумеется есть, и не одна. Только давайте будем выражаться корректно, диалектика — это не наука, а метод познания. Кроме диалектики из таких методов можно назвать хотя бы позитивизм и аналитическую философию. Это основные, а есть ещё множество разновидностей. В отличие от диалектики, эти методы развиваются.

Можно ли иметь более стройное и сильное учение чем диалектика? Можно, но нет ничего кроме диалектики на сегодняшний день.

Я и не ожидал услышать что-нибудь другое от ярого приверженца диалектики. Какой-нибудь позитивист сказал бы то же самое о позитивизме. Но посмотрите правде в глаза. Диалектика как метод застыла уже сто лет как. Появилось что-нибудь новое за это время? Нет, это умирающий метод, который используется исключительно воспитанниками Советского Союза, причём после Энгельса ничего нового они не сказали. Умрут они — умрёт и метод, вот и вся диалектика. А остальные методы как раз активно живут и развиваются.

И это понятно: диалектический материализм был создан не для познания, а для теоретического обоснования революции, и в качестве такового он был идеальным, ибо в силу расплывчатости формулировок позволял доказать что угодно.

Так и капитализм существует пока есть запас для его развития. И он будет сметен, когда исчерпает все свои резервы. То же ожидает и диалектику. Закон един для всех.

Конечно. Только капитализм будет не сметён, а постепенно сменится, как сейчас диалектика. Собственно, уже и начинает сменяться, в развитых странах промышленного марксовского капитализма с нищим пролетариатом давно уже нет. Когда-нибудь он совсем умрёт, и на смену ему придёт постиндустриальное общество, которое уже наступает.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 05 Мая 2016 10:08).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1920
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Мая 2016 12:59ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:

Для полного соответствия между этими двумя фразами требуется небольшая поправочка: не «будет уничтожена та форма диалектики», а «будет уничтожена её диалектическая форма». То есть не одна форма диалектики сменит другую, а будет уничтожена именно сама диалектика, форма теории познания не будет диалектической. С этим не поспоришь, более того — это мы наблюдаем уже сегодня.



В своих мозгах ты можешь похоронить диалектику не один раз и столько же ее закопать. Беда лишь в том, что диалектика это не выдумка чьего то ума, а внутренняя сущность самого мира. И хоронить ее может лишь идиот, не понимающий что он буруздит.
цитата:
igrek писал:
Есть сегодня другая наука, кроме диалектики, которая изучает всеобщие законы развития и мышления?

Разумеется есть, и не одна. Только давайте будем выражаться корректно, диалектика — это не наука, а метод познания. Кроме диалектики из таких методов можно назвать хотя бы позитивизм и аналитическую философию. Это основные, а есть ещё множество разновидностей. В отличие от диалектики, эти методы развиваются.



Логика не наука? Господи, прости идиота).
Позитивизм, не является теорией познания, он ее яростно отрицает в приципе. Назвать позитивизм теорией познания всеравно что назвать атеизм верой.
Не вижу смысла продолжать метать бисер.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7046
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 05 Мая 2016 13:03ИнфоПравкаОтветитьIP

АЗБУКА МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ.
ссылка [Л. Троцкий.
МЕЛКОБУРЖУАЗНАЯ ОППОЗИЦИЯ В РАБОЧЕЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ]
Гнилые скептики, вроде Суварина, уверяют будто "никто не знает", что такое диалектика. И есть "марксисты", которые почтительно прислушиваются к Суварину и готовы учиться у него. И эти "марксисты" скрываются не только в Modern Monthly. Струя суваринизма есть, к несчастью, и в нынешней оппозиции S. W. P. Здесь необходимо предостеречь молодых товарищей: опасайтесь злокачественной заразы!
Диалектика - не фикция и не мистика, а наука о формах нашего мышления, поскольку оно не ограничивается повседневными заботами жизни, а пытается понять более сложные и длительные процессы. Между диалектикой и формальной логикой такое же, скажем, взаимоотношение, как между высшей и низшей математикой.
Я пытаюсь здесь в самой сжатой форме очертить существо вопроса. Аристотелевская логика простого силлогизма исходит из того, что А=А. Эта истина принимается, как аксиома, для множества практических человеческих действий и элементарных обобщений. На самом деле А не = А. Это легко доказать, хотя бы посмотревши на эти две буквы через увеличительное стекло: они сильно отличаются друг от друга. - Но, возразят, дело не в величине и форме букв, - это только символы равных величин, например, фунта сахару. Возражение бьет мимо цели: в действительности фунт сахару никогда не равняется фунту сахару: более точные весы всегда обнаружат разницу. Возразят: зато фунт сахару равняется самому себе. Не верно: все тела беспрерывно изменяются в размере, весе, окраске и пр. и никогда не равняются самим себе. Софист скажет на это, что фунт сахару равняется самому себе "в каждый данный момент". Не говоря уже об очень сомнительной практической ценности такой "аксиомы", она и теоретически не выдерживает критики. Как, в самом деле, понимать слово "момент"? Если это бесконечно малая частица времени, тогда фунт сахару неизбежно подвергнется в течение "момента" известным изменениям. Или же "момент" есть чисто математическая абстракция, т. е. нуль времени? Но все живое существует во времени; самое существование есть непрерывный процесс изменения; время есть, таким образом, основной элемент существования. Тогда аксиома А = А означает, что каждое тело равно самому себе, когда оно не изменяется, т. е. не существует.
На первый взгляд может показаться, что эти "тонкости" ни для чего не нужны. На самом деле они имеют решающее значение. Аксиома А = А, является, с одной стороны, источником всего нашего познания, с другой стороны, - источником всех ошибок нашего познания. Безнаказанно пользоваться аксиомой: А = А можно только в известных пределах. Когда количественные изменения А для интересующей нас задачи несущественны, тогда мы можем принимать, что А = А. Так, например, лавочник и покупатель относятся к фунту сахару. Так мы относимся к температуре солнца. До недавнего времени мы так относились к покупательной силе доллара. Но количественные изменения, за известными пределами, переходят в качественные. Фунт сахару подвергшийся действию воды или керосина, перестает быть фунтом сахару. Доллар в объятиях президента перестает быть долларом. Своевременно уловить критический момент превращения количества в качество есть одна из важнейших задач во всех странах познания, в том числе и социологии.
Каждый рабочий знает, что нельзя сделать две вещи совершенно одинаковые. При выделке конусо-подшипников допускается для конусов неизбежное отклонение, которое не должно, однако, переходить известного предела (так называемые допуска или зазоры.) При соблюдении норм допуска конусы считаются равными (А = А). Где допуск нарушен, там количество перешло в качество; иначе сказать подшипник оказывается плохим или негодным.
Наше научное мышление есть только часть нашей общей практики, включая и технику. Для понятий здесь тоже существуют "допуска", которые устанавливает не формальная логика, исходящая из аксиомы: А = А, а диалектическая логика, исходящая из аксиомы, что все всегда изменяется. "Здравый смысл" характеризуется тем, что систематически нарушает диалектические допуска.
Вульгарное мышление оперирует такими понятиями, как капитализм, мораль, свобода, рабочее государство, и пр. и т. д., как неподвижными абстракциями, считая, что капитализм равняется капитализму, мораль равняется морали, и пр. Диалектическое мышление рассматривает все вещи и явления в их постоянном изменении, причем в материальных условиях этих изменений оно открывает тот критический предел, за которым А перестает быть А, рабочее государство перестает быть рабочим государством.
Основной порок вульгарного мышления в том, что оно хочет удовлетвориться неподвижными отпечатками действительности, которая есть вечное движение. Диалектическое мышление придает самим понятиям - при помощи дальнейших уточнений, поправок, конкретизации - ту содержательность и гибкость, я почти готов сказать, сочность, которая до некоторой степени приближает их к живым явлениям. Не капитализм вообще, а данный капитализм, на определенной стадии развития. Не рабочее государство вообще, а данное рабочее государство, в отсталой стране, в империалистском окружении, и пр.
Диалектическое мышление относится к вульгарному, как лента кинематографа относится к неподвижной фотографии. Кинематограф не отбрасывает простой фотографии, а комбинирует серию фотографий по законам движения. Диалектика не отвергает силлогизма, но учит комбинировать силлогизмы так, чтобы приближать наше познание к вечно изменяющейся действительности. Гегель устанавливает в своей логике ряд законов: превращение количества в качество, развитие через противоречия, конфликты содержания и формы, перерыв постепенности, превращение возможности в необходимость и пр., которые так же важны для теоретического мышления, как простой силлогизм, для более элементарных задач.
Гегель писал до Дарвина и до Маркса. Благодаря могущественному толчку, данному мысли французской революцией, Гегель философски предвосхитил общее движение науки. Но именно потому, что это было гениальное предвосхищение, оно получило у Гегеля идеалистический характер. Гегель оперировал с идеологическими тенями действительности, как с последней инстанцией. Маркс показал, что движение идейных теней лишь отражает движение материальных тел.
Мы называем нашу диалектику материалистической, потому что корни ее не на небесах и не в глубинах нашего "свободного духа", а в объективной действительности, в природе. Сознание выросло из бессознательного, психология - из физиологии, органический мир - из неорганического, солнечная система - из туманного пятна. На всех ступенях этой лестницы развития количественные изменения превращались в качественные. Наша мысль, в том числе и диалектическая, есть только одна из форм проявления изменяющейся материи. Ни богу, ни дьяволу, ни бессмертной душе, ни вечным нормам права и морали в этой механике нет места. Диалектика мысли, выросшая из диалектики природы, имеет, следовательно, насквозь материалистический характер.
Дарвинизм, объяснивший происхождение видов путем перехода количественных изменений в качественные, явился высшим торжеством диалектики в масштабе всей органической природы. Другим великим торжеством было открытие таблицы атомных весов химических элементов и дальнейшее превращение элементов друг в друга.
С этими превращениями (видов, элементов и пр.) тесно связан вопрос о классификации, одинаково важный в естественных науках, как и в социальных. Систематика Линнея (18 ст.), исходившая из неизменности видов, сводилась к искусству описывать и классифицировать растения по их внешним признакам. Младенческий период ботаники аналогичен младенческому периоду логики, ибо формы нашего мышления развиваются, как и все живое. Только решительный отказ от идеи неизменности видов, только изучение истории развития растений и их анатомии создали основу для подлинно научной классификации.
Маркс, который в отличие от Дарвина, был сознательным диалектиком, нашел основу для научной классификации человеческих обществ в развитии производительных сил и структуре имущественных отношений, составляющих анатомию общества. Вульгарно-описательную классификацию обществ и государств, которая еще сейчас процветает на университетских кафедрах, марксизм заменил материалистически-диалектической классификацией. Только пользуясь методом Маркса, можно правильно установить понятие рабочего государства, как и момент его крушения.
Во всем этом, как видим, нет ничего "метафизического" или "схоластического", как утверждают самодовольные невежды. Диалектическая логика выражает законы движения современной научной мысли. Наоборот, борьба против материалистической диалектики отражает далекое прошлое, консерватизм мелкой буржуазии, чванство рутинеров кафедры и... чуточку надежды на загробный мир.

Arslan
Member

Сообщений: 10230
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Мая 2016 14:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
ссылка [Л. Троцкий.

К чему тут это дерьмо?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4373
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Мая 2016 15:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик, повторяю вопрос:
каков же "диалектический выход" из "тупика" в физике?

Arslan
Member

Сообщений: 10234
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Мая 2016 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
каков же "диалектический выход" из "тупика" в физике?

В том, что если "Стандартная модель" привёла в тупик, надо искать другой путь. И это даже не столько диалектика, а обычный житейский подход.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7047
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 05 Мая 2016 18:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Взаимно.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика