Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Экономический рост (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Экономический рост
Arslan
Member

Сообщений: 10457
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Июня 2016 00:23ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
у них снова по 200 рублей.

Если у них снова по 200 рублей - стало быть, никакой прибыли нет. Прибыль - это когда в мошне капиталиста остается навар.

Проблемы у Вас с арифметикой

Это у Вас проблемы. 7% прибыли - это означает, что в конце года у каждого предприятия уже не 200 рублей, а 214.

постоянно возникает и исчезает

С этими иллюзиями с возникновением и исчесновением, пожалуйста, к Дэвиду Копперфилду или хотя бы к Акопяну.


igrek
я показал это ещё на модели с двумя капиталистами, где Вам табуретки не понравились

На этой же Вашей модели я показал, что она накрывается медным тазом уже на втором цикле. Если только не найдет дополнительный рынок для сбыта табуреток.

[Это сообщение изменил Arslan (изменение 08 Июня 2016 0:49).]

igrek
Member

Сообщений: 712
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 08 Июня 2016 08:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Если у них снова по 200 рублей - стало быть, никакой прибыли нет.

Да у Вас ещё и с бухгалтерией проблемы, не только с арифметикой. Если у всех снова по двести, но при этом в течение года они умудрились истратить на личное потребление по 7 рублей, то по итогам года эти семь рублей оказываются прибылью.

7% прибыли - это означает, что в конце года у каждого предприятия уже не 200 рублей, а 214.

Даже если бы они не тратили полученную прибыль на потребление, всё равно 7% означало бы не 214 рублей в конце года, а всего лишь 207, потому что на производство было истрачено не 200, а 100. А поскольку прибыль они всё-таки истратили, осталось ровно 200.

Учите арифметику — а там, может быть, и бухгалтерию осилите.

Кстати, признаком того, что с арифметикой у Вас проблемы, может служить ещё тот факт, что Вы не заметили у меня ошибки. Я сказал «и ещё товаров другим капиталистам на 7 рублей каждому». А там как раз не каждому, а всем вместе на 7 рублей. Должно быть так:

Пусть у каждого предприятия имеется по 200 рублей. Каждый капиталист заплатил своим рабочим по 100 рублей, они произвели товара на 107 рублей, каждый капиталист продал товаров рабочим на 100 рублей и ещё товаров другим капиталистам в сумме на 7 рублей, и ещё сам купил товаров на в сумме на 7 рублей у других капиталистов. В результате все они закончили год с прибылью в 7% и начали следующий год в тех же условиях, у них снова по 200 рублей. Каждый год они производят одно и то же количество товара и при этом имеют прибыль в 7%, причём каждый. Хотя экономический рост нулевой.

Arslan
Member

Сообщений: 10461
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Июня 2016 15:23ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
ри этом в течение года они умудрились истратить на личное потребление по 7 рублей

Истраченные рубли - это не прибыль. Это издержки. Весь смысл капитализма заключается в накоплении капитала. Еще раз перечитайте Маркса.

igrek
Member

Сообщений: 723
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Июня 2016 15:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Изучайте бухгалтерию, что Вам ещё сказать. После того как капиталист получил прибыль, он волен делать с ней что угодно — может добавить к накоплениям, может инвестировать, а может и истратить на личные удовольствия. Может даже утопить в унитазе, прибылью она от этого быть не перестанет.

Arslan
Member

Сообщений: 10466
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Июня 2016 14:14ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
После того как капиталист получил прибыль

Ключевое слово "после того". А для этого надо произведенную продукцию продать. Без продажи прибавочная стоимость не превратится в прибыль.

он волен делать с ней что угодно

Если он дурак - то, разумеется. Может прокутить в Куршавеле. Но после этого его бизнесу придет капец.

igrek
Member

Сообщений: 728
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Июня 2016 14:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А для этого надо произведенную продукцию продать.

Естественно, именно это капиталисты и делают. Читайте внимательнее, у меня было сказано:

цитата:
каждый капиталист продал товаров рабочим на 100 рублей и ещё товаров другим капиталистам в сумме на 7 рублей
Здесь прибыль 7 рублей, и если капиталист истратит их на покупку товаров у других капиталистов, прибыль 7% всё равно останется. Но в остатке у него по-прежнему 200 рублей, и так каждый год. Роста нет, а прибыль есть, причём у каждого, убытков нет ни у кого.

Учите арифметику, у Вас ней явно проблемы.

Arslan
Member

Сообщений: 10468
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Июня 2016 15:27ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Естественно, именно это капиталисты и делают.

Конечно, делают. Но сделать это можно только при положительном экономическом росте. Если экономического роста нет - продаваться будет плохо или вообще не будет продаваться. Ибо деньгам для прибыли браться неоткуда. Возникает кризис. В марксизме это называется кризисом перепроизводства. Капитализму надо искать новый рынок сбыта. Это тоже согласно тому же Марксу. Примерно до 1970-х такая тактика работала. Капитализм захватывал все больше новых рынков в третьих странах (в СССР это явление называлось неоколониализмом). В 1989 году на голову капитализма свалился такой крупный подарок, как СССР и страны бывшего соцлагеря. Это еще почти 20% территории земного шара. Это позволило капитализму продержаться еще 25 лет.
Но сегодня расширяться более некуда.

igrek
Member

Сообщений: 729
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Июня 2016 15:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Но сделать это можно только при положительном экономическом росте.

Я эту мантру слышу уже не один год, а вот обоснования не слышал никакого. Вот Вы тут придумали пример, где десять предприятий и 7% прибыли. Если прибыль без роста невозможна, она была бы невозможна и в данном простом примере. Но я с цифрами в руках показал, что она возможна. Вот и покажите, где я ошибся, вместо того чтобы изрекать заклинания.

Arslan
Member

Сообщений: 10469
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Июня 2016 16:04ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Я эту мантру слышу уже не один год

Этой "мантре" уже почти 150 лет.

я с цифрами в руках показал, что она возможна.

Ничего вы не показали. Вы показали натуральный "пример" натурального хозяйства, в котором вся прибавочная стоимость просто проедается внутри. Неважно кем. Работниками ли, самим ли капиталистом... Но накопления капитала, которое совершенно обязательно для настоящего капитализма, в вашем примере нет.

igrek
Member

Сообщений: 730
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Июня 2016 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Вы показали натуральный "пример" натурального хозяйства

Неправда, не натуральное — всё делается через деньги, ни одного натурального обмена там нет.

Но накопления капитала, которое совершенно обязательно для настоящего капитализма, в вашем примере нет.

Опять мантра? Нисколько оно не обязательно. Обязательно было только первоначальное накопление, после того как капитал появился и начал работать, накопление становится необязательным. Разумеется, у отдельных капиталистов накопление всегда идёт, но у других уже сделанные накопления расходуются, и в сумме оно вполне может оказаться нулевым.

Однако если Вы считаете, что всё дело в накоплениях и без них никуда, и только поэтому прибыли без роста быть не может, то и здесь можно показать, что на самом деле и накопления ничего не решают — всё равно прибыль без роста возможна. Легко показывается. Достаточно ввести правительственные расходы — что, кстати, вполне согласуется с реальностью.

Итак, у каждого предприятия имеется по 200 рублей. Каждый капиталист заплатил своим рабочим по 100 рублей, они произвели товара на 107 рублей, каждый капиталист продал товаров рабочим на 100 рублей и купил государственную облигацию на 7 рублей, совершив, таким образом, накопление. Правительство купило у каждого капиталиста товара на 7 рублей. В результате все они закончили год с прибылью в 7% и начали следующий год в тех же условиях, у них снова по 200 рублей плюс по 7 рублей накоплений в облигациях. Каждый год они производят одно и то же количество товара и при этом имеют прибыль в 7%, причём каждый. Хотя экономический рост нулевой.

Пример показывает, и что и условие обязательного накопления не ставит барьера для получения прибыли при нулевом росте. Дело в том, что совокупная прибыль и экономический рост вообще никак не связаны, в принципе. В реальности всегда есть какие-то убыточные предприятия — и при кризисе, и при подъёме. Во время кризиса их становится больше, при подъёме меньше. Но совокупная прибыль никогда не бывает нулевой или отрицательной, иначе экономика вообще бы полностью развалилась, а такого ещё ни разу в истории не было — по крайней мере, в мирные времена. Даже самый сильный за все времена кризис капитализма в тридцатых годах и тот не привёл систему к краху, то есть даже тогда совокупная прибыль капиталистов оставалась положительной. Откуда следует вывод: сказки о необходимости роста для получения прибыли высосаны из пальца.

Arslan
Member

Сообщений: 10470
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Июня 2016 17:23ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Неправда, не натуральное — всё делается через деньги, ни одного натурального обмена там нет.

Хы... В феодальном обществе тоже делали через деньги.
Дкло в том, что в вашем примере вся прибавочная стоимость проедается внутри. Это и есть натуральное хозяйство. А для капиталистической экономики обязательно расширенное воспроизводство. Иначе говоря, рост. А в вашем примере роста нет. В этом году 200 руб, в следующем году 200 руб... Скажите, а нахрена капиталисту такое не развивающееся производство? Только для того, чтобы кормиться самому и кормить батрака?
Смешно.

igrek
Member

Сообщений: 731
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Июня 2016 18:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Хы... В феодальном обществе тоже делали через деньги.

Если через деньги, то это уже не натуральное хозяйство. Даже в рабовладельческом обществе. Учите букварь.

А для капиталистической экономики обязательно расширенное воспроизводство. Иначе говоря, рост.

Опять мантра пошла? Вы можете прекратить толкать лозунги и логически объяснить, с какой стати взялась эта обязательность? Я показываю, что никакаких принципиальных барьеров для прибыли нет, а Вы не можете найти аргументов против и снова заводите старую песню.

Скажите, а нахрена капиталисту такое не развивающееся производство?

Да хотя бы из-за той же прибыли. Чтобы жить лучше, чем батрак. Чтобы жевать ананасы с рябчиками. Полно есть неразвивающихся производств, которые существуют десятки лет без какого-либо расширения и неплохо себя чувствуют. Естественно, капиталист всегда хочет расширяться и расширяется, как только появляется возможность, а она есть не всегда. Но это его субъективное желание, Вы же пытаетесь представить дело так, будто без роста прибыль невозможна по каким-то объективным причинам, в принципе, типа денег не хватит или вроде того. Это всё ерунда, для прибыли рост необязателен. Даже если он в жизни и наблюдается. Это как огурцы — все их едят, но это не значит, что без них все бы померли.

Arslan
Member

Сообщений: 10471
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Июня 2016 18:59ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Если через деньги, то это уже не натуральное хозяйство.

У вас извращенное представление о капитализме. Деньги были и при рабовладельческом, и феодальном строе. И деньги - это не отличительная особенность капитализма. Отличительная особенность капитализма от предыдущих двух - это частная собственность на средства производства, наёмный характер труда, товарное производство, общественное разделение труда и частное присвоение результатов этого труда.
Изучайте Маркса.

Опять мантра пошла?

Это классическая политэкономия (не путать с экономиксом).

Да хотя бы из-за той же прибыли.

Которая просто проедается в вашем примере внутри?

igrek
Member

Сообщений: 732
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Июня 2016 21:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Это классическая политэкономия

Неправда. Нет в классической политэкономии ни у Смита, ни у Рикардо, ни у Сэя, ни у остальных такого утверждения, что якобы не может быть капиталистической экономики без роста. У Маркса, правда (которого, впрочем, нельзя отнести к классическим политэкономам), было сказано, что при капитализме отсутствие расширенного воспроизводства «является неправдоподобным предположением», но из этого никак не следует принципиальная невозможность такого отсутствия, потому что и отсутствие огурцов в рационе русского человека является неправдоподобным предположением, однако из этого не следует, что жизнь без огурцов в России невозможна. Капиталист хочет богатеть, это понятно, но это закон чисто психологический, никаких объективных предпосылок вроде мифических законов сохранения для этого нет, более того – Маркс подробно описывает процесс простого воспроизводства, что было бы довольно глупо делать, если бы такое было объективно невозможно.

Так что всё-таки мантра, как ни крути. А ссылки на авторитеты вместо логической аргументации говорят о том, что аргументов-то как таковых у Вас и нету. Только мантры и остаются.

Arslan
Member

Сообщений: 10473
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Июня 2016 21:53ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Неправда.

Правда

Нет в классической политэкономии ни у Смита

У Смита, как раз, это и есть.

Капиталист хочет богатеть, это понятно, но это закон чисто психологический

Это закон политэкономический. Капиталист просто не может не хотеть богатеть. Иначе, зачем ему быть капиталистом?

Так что всё-таки мантра

Политическая экономия

igrek
Member

Сообщений: 733
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Июня 2016 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
У Смита, как раз, это и есть.

Цитату в студию, пожалуйста.

Капиталист просто не может не хотеть богатеть.

Это-то конечно, спору нет. А про некие якобы законы сохранения мы уже забыли?

Arslan
Member

Сообщений: 10474
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Июня 2016 22:34ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Адам Смит
"Исследование о природе и причинах богатства народов"
Глава III


Читайте

про некие якобы законы сохранения мы уже забыли?

Как раз нет. Именно они и не позволяют капитализму развиваться без расширения рынков сбыта.

igrek
Member

Сообщений: 734
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 14 Июня 2016 09:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Адам Смит
"Исследование о природе и причинах богатства народов"
Глава III

Вы полагаете, достаточно у кого-то увидеть слово «размеры», и это уже у него будет значить, что капитализм невозможен без роста? Почитайте внимательно ту третью главу. Смит пишет, что при небольших размерах рынка разделение труда невелико, поэтому и выгода от торговли меньше. И всё. Нигде он не говорит, что если размеры не будут увеличиваться, капитализм вообще существовать не сможет, то есть что рост якобы нужен постоянно. При нынешних размерах рынка, когда специализация уже вообще достигла своего предела и рост не приводит к большему разделению труда, увеличение размера рынка, если следовать идее Смита, и вовсе не должно приносить никаких дополнительных выгод, потому что разделение труда уже больше не станет.

Так что, извините, нет у классиков ничего про неизбежность роста, есть только про выгоды начального роста и не более того (что, кстати, вполне разумно). Про невозможность существования без роста — это мантра.

про некие якобы законы сохранения мы уже забыли?
Как раз нет. Именно они и не позволяют капитализму развиваться без расширения рынков сбыта.

О, опять мантра. Вы знаете, я гипнозу не подвержен, я привык воспринимать только логику. Хоть какие-нибудь аргументы в пользу такого утверждения у Вас найдутся? Что за законы сохранения, сохранения чего, как конкретно они формулируются, кто из классиков про них говорил? Ну, а поскольку у классиков Вы, разумеется, ничего по этому поводу найти не сможете, то попробуйте найти собственные аргументы (ну, или кого-нибудь из более современных «экспертов», если своих аргументов не хватает — Вы ведь явно от них этих идей нахватались). Любопытно было бы послушать. Пока что ни одного я не услышал, одни только голословные утверждения.

Даже на примере, который Вы сами же и придумали (про якобы невозможные 7% прибыли), Вы не смогли показать эти самые законы сохранения, прибыль там легко появлялась безо всякого роста. Возражения с Вашей стороны были просто смешными — табуретки Вам не понравились, хотя это был всего лишь условный пример, товар мог быть любой. А других возражений не нашлось. Куда подевались законы сохранения?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18773
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Июня 2016 10:40ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Капиталист хочет богатеть, это понятно
Arslan
Капиталист просто не может не хотеть богатеть.

Как дети малые, ей Богу.
Что такое "хотеть" в вашем представлении?
Вот бедняк - то да, может хотеть разбогатеть, это изменит его жизнь в плане потребления и возможностей.
У капиталиста уже есть капитал, он может понимать как сохранить и преумножить капитал. Или потерять часть, возможно и весь капитал - это происходит постоянно, так же как и появление новых капиталистов.
только ребенок может рассуждать категориями "хочу, что бы у меня было богатство", взрослые люди ставят перед собой задачу и реализуют ее решение, достигают цель, а не "хотят".
Если бедняк ставит перед собой цель стать богатым - он этого достигает. Это не вопрос желания, хотеть-не хотеть, а вопрос воли и технических средств.
Так же и капиталист - у него есть воля и технические средства для сохранения капитала, если нет - то он капитала лишается и перестает быть капиталистом.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4490
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Июня 2016 13:45ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Что такое "хотеть" в вашем представлении?
Вот бедняк - то да, может хотеть разбогатеть
Так ребята же по себе меряют!
Что же тут непонятного?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика