Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Экономический рост (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Экономический рост
Arslan
Member

Сообщений: 10430
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 31 Мая 2016 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Хы... Экономический рост. Вроде, достаточно безобидный термин. Мне сейчас скажут, а что в этом плохого?
Дело в том, что это чисто капиталистический термин. Капитализм не может существовать без "экономического роста". Что же означает этот термин? Карл Маркс очень чётко обозначил этот термин - прибыль. Вот и всё. Если есть прибыль - это значит, есть экономический рост. То есть, всё упирается в деньги. Задача любого капиталиста - накопить как можно больше денег. Другой задачи у него нет.
Дело в том, что в реальной капиталистической экономике не может денег быть больше, чем они есть. Иными словами, прибыль кого-то непременно означает убыток для другого. Это классический капитализм.
В конце 1980-х эту проблему решили разрешить следующим образом:
Дать всем желающим кредиты. Ну, скажем, под 8-9% годовых. Чтобы только они стимулировали спрос, и тем самым стимулировали производство. Сработало. Начался потребительский бум. Но по кредитам надо платить. Что сделали "економицты"? Придумали систему рефинансирования. То есть, каждый следующий кредит выдается под несколько меньший процент, и тем самым погашаются проценты по предыдущему. Но процентную ставку нельзя понижать бесконечно. При 0% не будет пресловутого экономического роста. Всё! Приплыли! Далее капитализму надо искать новые рынки сбыта. А если их уже не осталось?

А сейчас я хочу рассказать о коммунистической экономике. Сами должны понимать, что ни о каких прибылях тут речь не идет. Цель коммунистической экономики одна - удовлетворение потребностей человека. Допустим, если в предыдущие 10 лет по статистике среднее потребление мяса на одного человека не превысило 115 кг в год, хотя никаких ограничений при этом не было, стоит ли тратить ресурчы и наращивать производство мяса?
Для капитализма - вопрос банальный. конечно, стоит. Чем больше произведем - тем больше заработаем.
Для коммунизма - вопрос однозначный. На этом можно остановиться. Больше - ни к чему. Это будет лишь лишней тратой ресурсов, как материальных, так и трудовых.
Поэтому вопрос "экономического роста" при коммунизме - это глупый вопрос. Там вопрос будет стоять не об экономическом росте, а об экономической целесообразности. Целесообразно увеличить производство молока? Если да - увеличим. Целесообразно разрабатывать межзвездный привод? Если да - будем разрабатывать. И ни о каком "экономическом росте" речи тут быть не может.

igrek
Member

Сообщений: 697
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 31 Мая 2016 20:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Капитализм не может существовать без "экономического роста".

Глупости. Прибыль вполне возможна и без экономического роста — а, значит, и капитализм может существовать.

Иными словами, прибыль кого-то непременно означает убыток для другого.

Снова глупости. Прибыль вполне возможна и без убытков кого-то другого. Иначе половина всех предприятий были бы убыточными, а это не так. Даже во времена кризисов до такого не доходит.

Arslan
Member

Сообщений: 10440
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Июня 2016 13:30ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Прибыль вполне возможна и без экономического роста

Для отдельно взятого предприятия - возможно. Но не для всей экономики в целом.

Прибыль вполне возможна и без убытков кого-то другого.

Да. Но только в том случае, если есть экономический рост.

Иначе половина всех предприятий были бы убыточными

А так оно и есть. Просто убыточные предприятия при капитализме закрываются, и ты их просто не видишь.
Например, в РФ в 2015 году ликвидировались 270 тысяч средних и малых предприятий. Как думаешь, отчего? От хорошей сытой жизни?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7095
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 05 Июня 2016 14:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Рост есть вообще для бедных некий фетиш. Зачем нужен рост, если у вас всё хорошо. Уже одни разговоры о росте говорят что у говорящего не всё хорошо.

Valera
Moderator

Сообщений: 4440
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 05 Июня 2016 15:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Например, в РФ в 2015 году ликвидировались 270 тысяч средних и малых предприятий
И 800тыс возникло новых. ссылка Таблица 6-7, 7 это выручка всех этих компаний, - в 2013 было 9.7трлн, в 2014 уже 10.5.

igrek
Member

Сообщений: 700
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Июня 2016 12:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Для отдельно взятого предприятия - возможно. Но не для всей экономики в целом.

Никаких оснований для такого заявления нет.

Да. Но только в том случае, если есть экономический рост.

Заблуждение, причём довольно распространённое. Для этого заявления тоже нет никаких оснований. В кризисные годы часто бывало, что рост был нулевой и даже отрицательный, однако убыточными были далеко не половина предприятий. Совокупная прибыль была не нулевая. По крайней мере для США есть все цифры в открытом доступе, легко проверяется.

Добавление от 06 Июня 2016 14:55:

Arslan
Например, в РФ в 2015 году ликвидировались 270 тысяч средних и малых предприятий.

А всего предприятий в России пять миллионов. Значит, убыточных не половина, а всего лишь пять процентов.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11082
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Июня 2016 15:18ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Под "всей экономики в целом" он имеет ввиду вообще всю экономику, вообще весь рынок.

igrek
Member

Сообщений: 701
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Июня 2016 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg

Я тоже.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11084
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Июня 2016 16:28ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Рынок в целом замкнутая система, чтобы получить прибыль вам нужно реализовать прибавочный продукт, если роста нет как вы его реализуете, только кому-то в убыток.
то есть если прибыть есть а роста нет, значит вы его либо реализуете куда-то наружу, либо кому-то в убыток.
Всё достаточно просто.

Arslan
Member

Сообщений: 10444
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Июня 2016 16:48ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Рынок в целом замкнутая система, чтобы получить прибыль вам нужно реализовать прибавочный продукт, если роста нет как вы его реализуете, только кому-то в убыток.

Совершенно верно.

то есть если прибыть есть а роста нет, значит вы его либо реализуете куда-то наружу, либо кому-то в убыток.Всё достаточно просто.

Либерасты этого понять не могут. Им засрали мозги разными там "экономикс".

igrek
Значит, убыточных не половина, а всего лишь пять процентов.

Не надо мне приписывать свой либерастический высер. 5% убыточных предприятий - это и есть те, за счет которых получили свои 5% прибыли "акулы". А экономика в целом потеряла эти 5%. Роста нет.

igrek
Member

Сообщений: 702
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Июня 2016 16:51ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
то есть если прибыть есть а роста нет, значит вы его либо реализуете куда-то наружу, либо кому-то в убыток.

Как раз нет. Вообще, удивляет живучесть этого мифа — годами об этом слышу, а немного задуматься и проанализировать денежные потоки люди почему-то не желают.

Всё достаточно просто.

Да предельно просто. Замкнутость рынка означает сохранение неизменной только суммы обращающихся денег. Доходы, и прибыль в том числе, постоянно возникают и тратятся, нет для них никакого закона сохранения в замкнутой системе. Точно так же, как и сам производимый продукт — создаётся и потребляется, никакого сохранения. Вообще, прибыль — это та же зарплата, эквивалент стоимости, которую капиталист просто не отдал рабочему, а оставил себе. А зарплата никак не связана с экономическим ростом, она связана с количеством создаваемого продукта, которое может оставаться неизменным с каждым годом. Зарплата от этого нулевой не станет.

Arslan
Member

Сообщений: 10446
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Июня 2016 17:05ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Замкнутость рынка означает сохранение неизменной только суммы обращающихся денег.

Очередной либерастический миф. Всё это было бы так, если бы деньги выполняли только функцию обмена. Но, к сожалению, при капитализме деньги больше выполняют функцию накопления.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11085
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Июня 2016 17:13ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"прибыль — это та же зарплата, эквивалент стоимости, которую капиталист просто не отдал рабочему, а оставил себе"

Нет, это прибавочный продукт, для того чтобы получить прибыл этот продукт нужно продать.

igrek
Member

Сообщений: 703
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Июня 2016 17:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Но, к сожалению, при капитализме деньги больше выполняют функцию накопления.

Это ничего не меняет. И с накоплением всё будет точно так же.

asenberg
Нет, это прибавочный продукт, для того чтобы получить прибыл этот продукт нужно продать.

Так его и продают. Точно так же, как и неприбавочный. Это всё прекрасно видно на модели.

Есть два капиталиста, Первый и Второй. Первый держит фабрику по производству табуреток, у Второго пекарня, выпускающая булочки. У каждого по одному работнику. Каждый месяц фабрика выпускает по четыре табуретки, пекарня по четыре булочки. И табуретки, и булочки капиталисты продают по одному рублю за штуку. Каждому работнику платят зарплату в один рубль. Для простоты я не учитываю расходы на материалы и оборудование, это на результат не влияет.

В течение месяца Первый продаёт три табуретки по рублю (две работникам, одну Второму капиталисту), одну оставляет себе. Второй соответственно продаёт три булочки по рублю, одну себе.

В результате каждый месяц у обоих капиталистов денежный доход составляет три рубля, плюс натуральный доход по одной табуретке и одной булочке, затраты у каждого по одному рублю на зарплаты работникам. Получается, у каждого прибыль два рубля ежемесячно плюс натуральный продукт. Никто не в убытке, хотя никакого роста экономики нет — каждый месяц выпускается одно и то же количество продукта.

Что и требовалось доказать. Росказни о якобы необходимом росте ВВП для ненулевой прибыли — это расхожий миф.

Arslan
Member

Сообщений: 10447
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Июня 2016 17:26ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Это ничего не меняет.

Это меняет очень многое. И нормальные экономисты про эту болезнь капитализма знали еще за сотню лет до твоего рождения. Об этом писал и Адам Смит, и Карл Маркс, и Кейнс. И Геззель не зря придумал свои деньги с отрицательным процентом.
Кстати, там, где вводят в оборот геззелевсие деньги, всегда наблюдается резкое развитие производства и экономики в целом. Самый последний яркий пример - шаймуратовки.


Добавление от 06 Июня 2016 17:37:

igrek
Есть два капиталиста, Первый и Второй. Первый держит фабрику по производству табуреток, у Второго пекарня, выпускающая булочки. У каждого по одному работнику. Каждый месяц фабрика выпускает по четыре табуретки, пекарня по четыре булочки. И табуретки, и булочки капиталисты продают по одному рублю за штуку. Каждому работнику платят зарплату в один рубль. Для простоты я не учитываю расходы на материалы и оборудование, это на результат не влияет.В течение месяца Первый продаёт три табуретки по рублю (две работникам, одну Второму капиталисту), одну оставляет себе. Второй соответственно продаёт три булочки по рублю, одну себе.

С булочками еще как-то можно понять. Есть хочется каждый день. Думаю, булочки покупать еще будут, пока будут деньги. Но сколько же табуреток этим двум рабочим надо будет? Ну... Две задницы - две табуретки. Допустим, для задниц жен еще 2 табуретки. Допустим, еще по двое детей. Еще четыре табуретки. А дальше что? Первый капиталист не сможет продать ни одной табуретки уже через 2 месяца.
Итак, первый капиталист закрывает свою лавочку (ибо табуретки больше никому не нужны), увольняет своего рабочего. Тот остается без заработка и перестает покупать булочки у второго капиталиста. Прибыль второго капиталиста тоже падает. Второй капиталист тоже вынужден сокращать производство (зачем производить булочки, которые не продаются?). У его рабочего, соответственно, падает зарплата, и он тоже начинает покупать меньше булочек... Ну, и т.д. Круг замкнулся. Это вот и есть капитализм, когда ему больше расширяться некуда.


PS. У капитализма в данной ситуации есть пара приёмов. Правда, все они временные, и дают лишь кратковременный результат.

1) Дать рабочим кредит, чтобы они продолжали покупать табуретки, хотя у них уже они есть. Но для этого рабочего надо убедить, что вот эти табуретки лучше предыдущих. Например, эти табуретки, в отличие от предыдущих, могут стимулировать твои гениталии и доводить до оргазма. Ну, и т.д.

2) Контролируемый износ. Можно сделать так, чтобы табуретка служила ровно месяц, а потом гарантированно ломалась без возможности ремонта.

Но все эти методы не работают бесконечно. И крындец наступает всё равно.

Какой же выход из этого крындеца? Выходов тоже два.

1) Отобрать у всех табуретки, чтобы они снова начали их покупать. В переложении к современному капитализму это означает войну. Лучше всего мировую. Разрушить все созданные ранее материальные ценности и начать снова. Чтобы люди снова начали покупать табуретки.

2) Революция и переход к плановой экономике. А вот этого либерасты не любят. Потому что это самый короткий и эффективный путь выхода из крындеца.

[Это сообщение изменил Arslan (изменение 06 Июня 2016 18:59).]

igrek
Member

Сообщений: 704
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Июня 2016 18:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Две задницы - две табуретки. Допустим, для задниц жен еще 2 табуретки. Допустим, еще по двое детей. Еще четыре табуретки. А дальше что?

У детей абстрактное мышление появляется уже в пятилетнем возрасте. Арслан, похоже, остановился в развитии раньше, абстрактное мышление ему недоступно.

Вы в самом деле не понимаете, что табуретки в данном случае олицетворяют не мебель с ножками, а полный набор выпускаемой продукции в экономике? Вас не смутило, что никто здесь не шьёт одежду, не строит дома, не рожает детей и не умирает? Что именно выпускают капиталисты и сколько табуреток они съедают в неделю, абсолютно неважно. Это модель, которая показывает, как идут денежные потоки, и здесь видно, что для возникновения прибыли рост экономики совсем не обязателен. Если на самом деле этот рост всё же необходим, то нужно показать, какие для этого требуются неучтённые в модели дополнительные условия.

Arslan
Member

Сообщений: 10448
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Июня 2016 19:02ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
табуретки в данном случае олицетворяют не мебель с ножками, а полный набор выпускаемой продукции в экономике?

Даже полный набор выпускаемой продукции не бесконечен. Только этим и объясняется, что в случае с табуретками коллапс наступает через два месяца, а современная модель либерастического капитализма протянула 30 лет. Но бесконечного ничего не бывает.

igrek
Member

Сообщений: 705
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Июня 2016 19:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
в случае с табуретками коллапс наступает через два месяца

Если и в самом деле с абстрактным мышлением такие трудности, пусть будут не табуретки, а что-то по регулярности потребления аналогичное булочкам — скажем, пиво или квас. Коллапс, который Вы предрекли, в данном случае совершенно надуманный. Вы придрались к несущественной мелочи, а главное как-то проплыло мимо Вашего сознания. Главное же здесь то, что никакого роста экономики для возникновения прибыли не требуется. Табуретки при этом выпускаются или семечки, абсолютно неважно.

Arslan
Member

Сообщений: 10456
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Июня 2016 23:20ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
обоснуйте необходимость роста для появления прибыли.

А тут и обосновывать не надо. Простая арифметика.
Допустим, в экономике имеются 10 предприятий. И все прибыльные, и закончили год с прибылью в 7%. Соответственно и экономический рост составит 7%.
А если экономический рост 0%? Это означает только одно: либо все 10 предприятий сработали в ноль, либо, если кто-то вышел с прибылью, то кто-то стало быть ушел в минус. Законы сохранения материи универсалны. Если где-то прибыло, стало быть, где-то убыло.

igrek
Member

Сообщений: 711
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 07 Июня 2016 23:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А тут и обосновывать не надо. Простая арифметика.

Арифетика-то Вас как раз и подводит.

Допустим, в экономике имеются 10 предприятий. И все прибыльные, и закончили год с прибылью в 7%. Соответственно и экономический рост составит 7%.

Пусть у каждого предприятия имеется по 200 рублей. Каждый капиталист заплатил своим рабочим по 100 рублей, они произвели товара на 107 рублей, каждый капиталист продал товаров рабочим на 100 рублей и ещё товаров другим капиталистам на 7 рублей каждому, и ещё сам купил товаров на 7 рублей у каждого из других капиталистов. В результате все они закончили год с прибылью в 7% и начали следующий год в тех же условиях, у них снова по 200 рублей. Каждый год они производят одно и то же количество товара и при этом имеют прибыль в 7%, причём каждый. Хотя экономический рост нулевой.

Проблемы у Вас с арифметикой, уж извините. Экономический рост тут может быть какой угодно, даже отрицательный. Например, если в предыдущий год у всех у них была прибыль 20%. С прибылью он вообще не связан.

А если экономический рост 0%? Это означает только одно: либо все 10 предприятий сработали в ноль, либо, если кто-то вышел с прибылью, то кто-то стало быть ушел в минус.

Я показал, что это не так. Собственно, я показал это ещё на модели с двумя капиталистами, где Вам табуретки не понравились.

Законы сохранения материи универсалны.

В производстве и потреблении продукт не циркулирует, а постоянно возникает и исчезает, поэтому нет никакого сохранения. Сохранение физической материи к экономике не имеет отношения.

В общем, обоснования так и не нашлось. Но примерно уже понятно, откуда ноги растут. Из элементарных арифметических и логических ошибок.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика