Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Перенос стоимости, потребляемой рабочим, на создаваемый им продукт. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Перенос стоимости, потребляемой рабочим, на создаваемый им продукт.
igrek
Member

Сообщений: 713
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 08 Июня 2016 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Переносится ли стоимость, потребляемая рабочим, на создаваемый им продукт?

Вопрос этот возник в теме «Экономический рост», и поскольку мои размышления по этому вопросу оказались непоняты, попробую изложить их более подробно.

Ещё Маркс говорил, что стоимость материалов и оборудования, использованных для производства товара, переносится на конечную стоимость этого товара. Что вполне логично, ибо стоимость должна определяться полной суммой рабочего времени, затраченного на производство, и если часть времени, затраченного, скажем, на производство пряжи, ушла на производство хлопка, то конечная стоимость должна определяться суммой времени на производство хлопка и собственно создания пряжи из этого хлопка.

Но вот беда, хотя Маркс довольно подробно объяснил всё это по отношению к материалам и оборудованию (на примере пряжи), он ничего не сказал насчёт продуктов, потребляемых рабочим, которые тоже вроде бы используются в производственной цепочке, поскольку служат затратами при производстве рабочим своей рабочей силы, которая затем покупается капиталистом.

Ответ здесь не так очевиден, как могло бы показаться, поскольку рабочая сила как товар принципиально отличается от других товаров, как замечает сам Маркс: она, в отличие от остальных товаров, способна сама создавать стоимость. Уже один только этот факт означает, что нельзя механически перенести выводы о переносе стоимости материалов на рабочую силу, нужно как минимум обосновать такие выводы — либо опровергнуть.

Создаёт ли стоимость, скажем, кофемолка? Нет, не создаёт, поскольку она никакого труда не затрачивает. А конь, тянущий плуг? Он же явно трудится, и очень старательно? Но нет, и он, согласно Марксу, стоимости не создаёт, а всего лишь переносит стоимость, затраченную на его выхаживание и содержание, на конечный продукт. Почему? Ведь конь трудится не меньше, чем рабочий? Более того, и подневольный раб, который и вовсе с виду не отличается от рабочего, тоже не создаёт стоимости, а всего лишь переносит стоимость затрат, понесённых хозяином на его содержание, на создаваемый продукт.

В чём принципиальная разница между рабочим и рабом? В том, что первый выступает свободным продавцом своей рабочей силы на рынке, а второй нет. Роль раба точно такая же, как у кофемолки или коня — он не может сменить хозяина и, таким образом, в результате конкуренции продать свою рабочую силу в соответствии с затратами на её производство, как это происходит с любым товаром на рынке и как это делает рабочий. Поэтому раб не создаёт стоимость, хотя и затрачивает рабочую силу — вместо этого он переносит стоимость своей рабочей силы на создаваемый продукт, как кофемолка переносит свою стоимость на молотый кофе.

То есть невозможно, чтобы какой-то товар одновременно и создавал новую стоимость, и переносил свою же стоимость на вновь создаваемый товар. Стоит такое принять, как тут же нарушится основой принцип трудовой теории стоимости: стоимость определяется количеством затраченного труда и ничем больше. Ведь если рабочий затратил час рабочего времени на производство какого-то товара, то стоимость этого товара будет определяться только этим часом рабочего времени. Перенесение на него ещё и стоимости рабочей силы, затраченной в течение этого часа, будет означать добавление ещё одного часа, вопреки трудовой теории.

Другими словами, труд может быть либо живым, либо прошлым. Либо он в данном случае живой, и учитывается только непосредственно затраченное на его использование время, либо прошлый, и тогда учитываются только трудовые затраты на производство рабочей силы, то есть стоимость потреблённых рабочим продуктов. Но не может быть одновременно и одно, и другое, иначе возникнет двойной счёт. Кстати, не может быть и второго, ибо если это труд прошлый, то живого вообще в принципе не существует. Это уже будет труд раба.

Несмотря на эксплуатацию, рабочий всё-таки не раб, а свободный продавец своей рабочей силы, это не раз отмечал Маркс. Именно поэтому потребление рабочего не означает перенесения на конечный продукт стоимости, затраченной на воспроизводство его рабочей силы — точно так же, как и потребление капиталиста не означает такого перенесения.

И, прошу заметить, в полном соответствии с Марксом.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18756
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Июня 2016 16:45ИнфоПравкаОтветитьIP

В чём принципиальная разница между рабочим и рабом?
Принципиальной разницы нет, это просто разные формы трудового договора.
Раб сам по себе работать не будет, нужен надсмотрщик, нужна армия или иной аппарат подавления, все это работает только в совокупности. То есть получается некий трудовой договор одновременно между несколькими сторонами.
Появление "свободного" труда упрощает эту схему, делая ее более эффективной - но суть от этого не меняется - различные физические и социальные аспекты выступают в роли стимулов.


а свободный продавец своей рабочей силы, это не раз отмечал Маркс.
Перестань молиться на Маркса. Он мыслил категориями позапрошлого века, не предполагая, что жизнь слегка опровергнет его теорию. Для школьника - сойдет и физика Ньютона, но если хочешь узнать больше - то надо смотреть и на более поздние исследования. Или анализировать явления.
Вот ты пишешь, что конь трудится, но на самом деле конь подчинен воли человека, который использует мускульную силу коня.
В некоторых случаях человеку выгодно использовать мускульную силу человека, а коня допустим превратить в казы и скормить Арслану.
Но невозможно представить ситуацию, что бы ставшего ненужным раба съели или умертвили.
То есть твои параллели несколько надуманы, что неизбежно приводит к неверным выводам.

Роль раба точно такая же, как у кофемолки или коня — он не может сменить хозяина и, таким образом, в результате конкуренции продать свою рабочую силу в соответствии с затратами на её производство,
Цена раба зависит от его способностей, так же как и цена (зарплата) рабочего.
Если условия содержания станут для раба неприемлемыми (плохо кормят, часто бьют, выносят мозг) - то раб может убежать или умереть. Как и рабочий - мало платят - перестанет работать (а не уйдет к другому работодателю, как принято думать).

Добавление от 08 Июня 2016 16:54:

И таки ответ на сабжевый вопрос - однозначно "да".
Чем дороже колбаса, которую потребляет рабочий - тем больше стоимость созданного им продукта.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14507
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 08 Июня 2016 20:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Но невозможно представить ситуацию, что бы ставшего ненужным раба съели или умертвили.
Съесть может и не съедят, а вот убить вполне могут. На то он и раб.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18759
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Июня 2016 21:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
а вот убить вполне могут. На то он и раб.
Страшилки из склепа.
Вот у тебя есть средство производства (или средство удобства, например домработница-рабыня), ты заплатил за нее деньги.
Ну зачем тебе уничтожать свою собственность??
Хорошо, у тебя есть дом - и ты можешь его сжечь. Теоретически.
Ты вообще часто сталкиваешься с таким явлением, что бы люди уничтожали свою собственность??
Да гораздо чаще сосед соседа топором зарубит, чем раба убъет.

Punto
Member

Сообщений: 11107
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Июня 2016 21:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ты вообще часто сталкиваешься с таким явлением, что бы люди уничтожали свою собственность??
Действительно, такие случаи достаточно редки. Типа кто-то решил получить страховку за автомобиль в полном объеме.
Но вот случаи, когда люди уничтожают чужую собственность....

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18760
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Июня 2016 22:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Типа кто-то решил получить страховку за автомобиль в полном объеме.
В таком случае посадят прежде всего за мошенничество, а не за уничтожение собственности.
Убийство раба - все равно убийство человека, я не думаю, что это поощрялось законами рабовладельческого мира.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7102
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 09 Июня 2016 15:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Старость среди обычных людей в древнем мире была редкостью, если раб внезапно доживал до возраста когда он не мог больше работать, то в Риме его обычно освобождали. Там таки были какие-то законы аналогичные современным о защите животных, по аналогии с тем, что вы сейчас не можете просто так убить кошку или козу, вот "освободить" другое дело.

Добавление от 09 Июня 2016 15:31:

igrek

"В данном случае я выступаю с точки зрения сторонника трудовой теории. "

И каким концом? Стоимость создаётся рабочей силой, количество стоимости в среднем равно количеству потраченной на её создание рабочей силы, а стоимость рабочей силы в среднем равна стоимости жизненных благ необходимых для воспроизводства этой рабочей силы. Проблема в том что рабочий создаёт намного больше чем ему нужно для воспроизводства рабочей силы, а получает только столько сколько нужно для воспроизводства.

igrek
Member

Сообщений: 717
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 09 Июня 2016 15:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Я не понял, стоимость рабочей силы прямо включена в себестоимость продукта.

Включена не экономическая стоимость (эквивалент трудовых затрат), а бухгалтерская (расходы на покупку рабочей силы). Не всякие расходы означают перенесение стоимости. К примеру, налоги тоже включены в себестоимость, но они вообще не имеют отношения к стоимости.

Вообще, стоимость и себестоимость — это не одно и то же. Себестоимость — это производственные затраты. Стоимость — это эквивалент общественно необходимого труда. Себестоимость может быть как выше, так и ниже стоимости. В первом случае получатся убытки, во втором — прибыль.

Добавление от 09 Июня 2016 16:46:

Айзенберг
И каким концом?

Таким концом, что я нигде не противоречу трудовой теории.

Всё, что Вы далее говорите, правильно. Но из этого никак не следует, что потреблённая рабочим стоимость переносится на производимый им товар.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18761
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 09 Июня 2016 19:26ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
К примеру, налоги тоже включены в себестоимость, но они вообще не имеют отношения к стоимости.
Весьма спорное утверждение.
Наука, медицина, госаппарат, армия, дороги, социальные аспекты - все это сидит в стоимости.
Стоимость — это эквивалент общественно необходимого труда.
Часть этого труда находится вне непосредственного производственного процесса. Ту же дорогу, по которой вывозят готовую продукцию - надо построить.

Себестоимость может быть как выше, так и ниже стоимости. В первом случае получатся убытки, во втором — прибыль.
Глупости, прибыль-убыток определяются рыночными категориями, а ты вроде пытаешься оперировать политэкономическими понятиями.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14512
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 09 Июня 2016 20:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ну зачем тебе уничтожать свою собственность??
Punto
Действительно, такие случаи достаточно редки.
Когда старый компьютер перестаёт удовлетворять потребности, то что с ним делают? Или дарят неимущим, или просто выносят на помойку. А много, например, магнитофонов "отправились на волю"? Большинство - на помойку.

Айзенберг
по аналогии с тем, что вы сейчас не можете просто так убить кошку или козу
Вот как раз козу - запросто. Как иначе её съесть? Живьём?
А кошку просто относят в ветклинику, где её усыпляют.

Punto
Member

Сообщений: 11109
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Июня 2016 21:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Когда старый компьютер перестаёт удовлетворять потребности, то что с ним делают?
Подозреваю, что в этом деле есть связь с амортизацией. Старый компьютер (например) полностью или в значительной мере выработал свою полезность. Для его пользователя.
Я же имел ввиду уничтожение актуальной для пользователя вещи. Достаточно нового компьютера, например.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4477
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 09 Июня 2016 23:55ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Весельчак У писал:
Когда старый компьютер перестаёт удовлетворять потребности, то что с ним делают? Или дарят неимущим, или просто выносят на помойку.
Да, бывает и так.
Но при этом Вы не станете уничтожать его, разбивать молотком и топтать ногами?
Есть, конечно, и такие типы - но это просто психически ненормальные персонажи...
А в данном случае выставить на помойку - вполне эквивалентно "отпустить на волю".

igrek
Member

Сообщений: 718
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Июня 2016 09:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Наука, медицина, госаппарат, армия, дороги, социальные аспекты - все это сидит в стоимости.

Ничего из этого не сидит в стоимости. Я могу и другой пример привести — например, регулярно приходят рекетиры и собирают дань. Это тоже будет учтено в себестоимости, но услуги проституток и анаша, которые потребляют рекетиры, ну никак в стоимости не сидят.

Valera
Moderator

Сообщений: 4444
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 10 Июня 2016 10:16ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Включена не экономическая стоимость (эквивалент трудовых затрат), а бухгалтерская
А нет никакой другой стоимости. Как термин и понятие стоимость есть общественная экономическая категория, общественная форма товара.
Бухгалтерия только отражает движение стоимостей для своих целей, нам не интересных, но в данном случае отображает она именно перенос стоимости рабочей силы на стоимость продукции.

Пример Айзенберга; если он как Экземпляр_рабочей_силы вступил бы в экономические отношения с собою же как Экземпляром-поедателем-печенек, то перенос стоимости печенек на стоимость рабочей силы имел бы место.
Но этого нет, вариант же, предположить раздвоение личности у Айзенберга, ничем не обоснован.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18764
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 10 Июня 2016 10:38ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Ничего из этого не сидит в стоимости.
Ага, с неба упало.
Я могу и другой пример привести — например, регулярно приходят рекетиры
Общественная необходимость никак не подразумевает такие траты.
В отличие от затрат на дороги и остальную инфраструктуру.
Похоже, у тебя путаница в терминах и понятиях. Стоимость, как правильно заметил Валера - общественно-экономическое понятие, в отличие от цены и себестоимости, которые являются чисто-экономическими факторами.

Добавление от 10 Июня 2016 10:52:

Весельчак У
Когда старый компьютер перестаёт удовлетворять потребности, то что с ним делают?
Рынок бэушной техники в нашем обществе не очень развит, но вообще-то можно утилизировать различными способами, частично или целиком. Или продать до того момента, когда он совсем уж устарел. Вопрос цены.
А вот с рабами дело обстоит несколько иначе. Во-первых, хороший раб стоит приличных денег. Его можно продать. Мертвый раб не стоит ничего. Так что убить раба и выкинуть компьютер - немного разные явления.
Возможно, ты имел ввиду эмоциональный поступок и его безнаказанность в первом и втором случае?
Но вообще-то трудно представить человека, который в ярости несет комп на помойку.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7104
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Июня 2016 15:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

Вообщето козу не едят (обычно), она немного до другого используется. Да и убить кошку за то что она плохо ловит мышей типичное жестокое обращение с животным.

igrek
Member

Сообщений: 719
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Июня 2016 15:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
А нет никакой другой стоимости. Как термин и понятие стоимость есть общественная экономическая категория, общественная форма товара.

В марксистской теории экономическая (трудовая) стоимость не то же, что бухгалтерская (цена). В маржиналистских теориях от стоимости вообще отказались, там осталась только цена. А я рассуждаю с позиции марксистской.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7105
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Июня 2016 16:05ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Рабочая сила есть товар производимый рабочим. С хрена ли стоимость этого товара не переноситься на стоимость товара изготовленного с его применением? Из вашей гипотезы явно следует, что раз не переноситься, то стоимость рабочей силы самой по себе равно 0, то есть это как раз и есть отрицание трудовой теории стоимости. Или я вас не понял?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18766
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 10 Июня 2016 16:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вообщето козу не едят (обычно), она немного до другого используется.
Козликов откармливают и как правило осенью съедают (это примерно половина всех родившихся ягнят).
Козочек или держат для молока, а потом съедают, или сразу съедают, если численность стада достаточная.
А как еще можно (обычно) использовать козу??

igrek
Member

Сообщений: 720
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Июня 2016 17:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Из вашей гипотезы явно следует, что раз не переноситься, то стоимость рабочей силы самой по себе равно 0

Никак не следует — ни явно, ни косвенно. Вы делаете этот вывод, заранее предположив, что стоимость рабочей силы обязательно должна переноситься. Но Вы этот факт никак не обосновали, то есть это тоже гипотеза с Вашей стороны. Если должна, но не переносится, тогда, конечно, получается, что стоимость рабочей силы равна нулю. Но стоит только допустить, что она может не переноситься — и уже из этого никак не следует, что она равна нулю.

Она не нулевая и не переносится — ну и что? Как это противоречит трудовой теории? Где там сказано, что должна переноситься? Более того, стоит только признать, что она переносится — и тут же возникают неразрешимые противоречия наподобие двойного счёта. А если исключить двойной счёт, то получится, что живого труда вообще не бывает, есть только прошлый труд. Это как-то совсем не по Марксу. Я всё подробно расписал, попробуйте вникнуть. Задумайтесь о разнице между рабом и рабочим. Первый не создаёт стоимость, второй создаёт. Поэтому у первого стоимость съеденных печенек переносится на продукт, у второго не переносится.

Рабочая сила — уникальный товар, она сама создаёт стоимость, чего не делает ни один другой товар, в том числе и раб. Именно поэтому её стоимость не переносится, в отличие от остальных товаров.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика