Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Перенос стоимости, потребляемой рабочим, на создаваемый им продукт. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Перенос стоимости, потребляемой рабочим, на создаваемый им продукт.
old_wild_cat
Member

Сообщений: 4479
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 10 Июня 2016 18:08ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Рабочая сила — уникальный товар, она сама создаёт стоимость, чего не делает ни один другой товар...
Интересно, а станок с ЧПУ является товаром?
А промышленный робот?

Или "марксисты" этого не знают, поскольку во времена зарождения "мар-зма" об этом и не мечтали?

igrek
Member

Сообщений: 721
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Июня 2016 18:18ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Интересно, а станок с ЧПУ является товаром?
А промышленный робот?

Товаром станок является, а стоимости не создаёт. Стоимость создаёт рабочий, управляющий этим станком. Точно так же и лопата не создаёт стоимости. С роботом то же самое. Никто из них не может работать сам, без человека. Если бы это было возможно, то товары, созданные ими, ничего бы не стоили, как ничего не стоит гриб, растущий в лесу. Более того, даже живой раб не создаёт стоимости, а этот вопрос посложнее, чем с роботами.

Punto
Member

Сообщений: 11113
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Июня 2016 18:31ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Более того, даже живой раб не создаёт стоимости,
Пусть так. Но тогда возникает вопрос: отчего же богатели во времена Рима крупные землевладельцы/производители зерна?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7106
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Июня 2016 20:32ИнфоПравкаОтветитьIP


Пъ

(обычно) шерсть и молоко, а вы что подумали?

Добавление от 10 Июня 2016 20:56:

igrek

У всех остальных товаров стоимость только переноситься. А у рабочей силы не только.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14513
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 10 Июня 2016 21:15ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Но при этом Вы не станете уничтожать его, разбивать молотком и топтать ногами?
Лично я - нет, но есть несознательные личности, которые могут просто выкинуть из окна. Я могу просто вытащить нужные детали. "Разобрать на органы".

А в данном случае выставить на помойку - вполне эквивалентно "отпустить на волю".
Чтобы не я сам, а кто-то другой расплющил его бульдозером. Зато совесть чиста. Ну так и раба можно сдать на гладиаторские бои, или попросту на живодёрню.

Punto
Я же имел ввиду уничтожение актуальной для пользователя вещи. Достаточно нового компьютера, например.

цитата:
Пъ
Но невозможно представить ситуацию, что бы ставшего ненужным раба съели или умертвили.

Ненужным раб делается в 3 случаях:
1. больше не может работать.
2. не подчиняется.
3. отпала нужда в его услугах, или его не прокормить.
В 3 случае его можно продать, в первых 2-х вряд ли. И что делать с ним? Отпустить на волю? В 1 случае, в принципе, можно, только не будет ли это более жестоким? Во втором - ни в коем случае, чтобы другим неповадно было.

Пъ
А вот с рабами дело обстоит несколько иначе. Во-первых, хороший раб стоит приличных денег. Его можно продать. Мертвый раб не стоит ничего. Так что убить раба и выкинуть компьютер - немного разные явления.
От хорошего раба, как правило, нет нужды избавляться. Если он не может приносить пользу и его никто не купит, то никто его просто так кормить не будет.
А при крепостном праве разных помещиков самодуров даже полезность крестьян не очень останавливала.

Айзенберг
Вообщето козу не едят (обычно), она немного до другого используется.
Если не доится или избыток коз, то именно едят.

Да и убить кошку за то что она плохо ловит мышей типичное жестокое обращение с животным.
Как правило, кошек убивают не за мышей, а за домашнюю птицу.

igrek
Задумайтесь о разнице между рабом и рабочим. Первый не создаёт стоимость, второй создаёт.
А если подневольный рабочий? То есть вроде и получает вознаграждение за свой труд, но поменять место работы не может, и размер этого вознаграждения от него не зависит?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18767
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 10 Июня 2016 22:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
(обычно) шерсть и молоко, а вы что подумали?
Ну, с козьей шерстью я как-то не сталкивался, возможно она и есть, а вот с молоком - тут есть вопросы.
Коллега, а Вы в курсе, в связи с чем у козы появляется молоко?

igrek
Member

Сообщений: 722
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Июня 2016 01:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
отчего же богатели во времена Рима крупные землевладельцы/производители зерна?

Рабами нужно управлять, как кофемолкой — а это тоже труд. Вот этот труд тех производителей и создавал стоимость, а труд рабов был в роли кофемолки. Прошу заметить, всё в согласии с Марксом.

Айзенберг
У всех остальных товаров стоимость только переноситься. А у рабочей силы не только.

Именно так. Значит ли это, что Вы со мной наконец-то согласились?

Весельчак У
А если подневольный рабочий? То есть вроде и получает вознаграждение за свой труд, но поменять место работы не может, и размер этого вознаграждения от него не зависит?

Это значит, что он раб. Маркс о таких не говорит. Он постоянно уточняет, что рабочий свободен в выборе работодателя и вознаграждения, именно поэтому стоимость его рабочей силы определяется рынком.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4482
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Июня 2016 01:52ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Весельчак У писал:
есть несознательные личности, которые могут просто выкинуть из окна
Таких не встречал, а вот придурков, которые сознательно портили ещё вполне работоспособные вещи - видел. Но это - именно придурки.
цитата:
Чтобы не я сам, а кто-то другой расплющил его бульдозером. Зато совесть чиста.
Ну, в общем-то - да. Тут ведь дело не столько в "совести", а в невозможности хранить дома всё, что хотелось бы! Для этого существуют музеи...
Ещё в советские времена в магазинах предлагали при покупке нового телевизора сдавать старый (и вот они действительно шли под пресс). А сейчас это - обычное явление.

Punto
Member

Сообщений: 11115
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Июня 2016 09:48ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Рабами нужно управлять, как кофемолкой — а это тоже труд. Вот этот труд тех производителей и создавал стоимость,
Класс! Тогда по экономической эффективности рабство переплюнет не только феодализм, но и капитализм в придачу. Поскольку рабами управляли тоже рабы. Надсмотрщики над рядовыми рабами, виликсы, - такие же рабы, но с иными функциями.
Что еще придумаем для спасения экономической теории т.Маркса?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14515
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 11 Июня 2016 20:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Опередил.

igrek
Member

Сообщений: 724
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Июня 2016 07:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Нет даже никаких сомнений, что использование рабов по экономической эффективности переплюнет что угодно. Проблема только в том, что это будет эксплуатация покруче капиталистической, и дело закончится восстанием Спартака. В принципе, всё по Марксу.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18772
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Июня 2016 09:53ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
и дело закончится восстанием Спартака. В принципе, всё по Марксу.
По Марксу эксплуатация капиталистами давно должна привести к социалистической революции.
Рабам на самом деле пох, насколько их эксплуатируют, если обеспечен достойный уровень жизни - то какая разница, сколько забирает рабовладелец-капиталист?

Добавление от 12 Июня 2016 09:55:

igrek
использование рабов по экономической эффективности переплюнет что угодно.
Как раз ровно наоборот - использование рабского труда неэффективно именно по экономическим совокупным показателям.
Ты экономишь только на зарплате, а она на многих предприятиях не является основной статьей расходов.

Punto
Member

Сообщений: 11118
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Июня 2016 11:59ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Нет даже никаких сомнений,
Ну почему же. Сомнения остались. Вот, например, Ваша фраза:
Рабами нужно управлять, как кофемолкой — а это тоже труд. Вот этот труд тех производителей и создавал стоимость, а труд рабов был в роли кофемолки.
По Вашим словам, если рабами управляют рабы, то и стоимость - не создается. Богатейшие фамилии, производившие зерно, остались нищими. Что категорически не сочетается с реальностью. Кому верить: Марксу или своим глазам?

igrek
Member

Сообщений: 725
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Июня 2016 18:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
По Вашим словам, если рабами управляют рабы, то и стоимость - не создается. Богатейшие фамилии, производившие зерно, остались нищими.

Стоимость создаётся как раз богатейшими фамилиями, и они отнюдь не нищие.

Punto
Member

Сообщений: 11119
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Июня 2016 18:10ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Минуточку! Но ведь представители этих фамилий - не работают. От слова вообще. Они сидят в сенате, воюют с варварами на западе и севере. Ах, еще на юге. И востоке. Они прожигают жизнь и денежки в оргиях. Но не работают. Не управляют. За них это делают специально купленные рабы. Но рабы не могут создавать стоимость, если я Вас правильно понял. Тогда кто создал все богатства, которые тратят представители фамилий?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7107
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Июня 2016 18:47ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Даже так смутился что ничего не понял. Где же я говорил, что только переноситься?

igrek
Member

Сообщений: 726
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Июня 2016 21:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Где же я говорил, что только переноситься?

http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001337-3.html#47


Айзенберг
Member

Сообщений: 7109
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Июня 2016 13:04ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Таки исходная позиция была такая, вы говорили, что рабочая сила только создаёт новую стоимость, собственную стоимость на созданные товары она не переносит, я говорил что и создаёт и переносит, я не говорил что только переносит.
Так?

Добавление от 13 Июня 2016 13:12:

Пъ

Вкурсе, а к чему вы это спрашиваете? Я же писал "обычно" и "коза".

igrek
Member

Сообщений: 727
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Июня 2016 13:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Так?

Видимо, как-то не очень я понял. Что стоимость рабочей силы переносится на товар, Вы говорили и раньше. Я показал, что это не так — возникает двойной счёт и логика нарушается. Что нового Вы можете сказать и можете ли найти у меня ошибки?

Arslan
Member

Сообщений: 10467
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Июня 2016 14:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
вы говорили, что рабочая сила только создаёт новую стоимость

Г-н игрек никак не может понять разницы между "прибавочной стоимостью" и "прибылью".

Айзенберг
Member

Сообщений: 7110
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 14 Июня 2016 13:38ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Я показал, что это не так — возникает двойной счёт и логика нарушается. "

У вас это какое-то произвольное допущение, рабочая сила не только переносит свою стоимость на создаваемый продукт, но и создаёт новую стоимость.
К примеру стоимость моей рабочей силы тысячу рублей в час, я эту стоимость переношу на создаваемый продукт, но + к этому я ещё создаю продукт на 5 тыс. рублей.
Всего получается 6.
Нет никакого двойного счёта.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 14 Июня 2016 13:55).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18775
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Июня 2016 18:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
стоимость моей рабочей силы тысячу рублей в час
Не понял, в каком смысле "стоимость" ??

Punto
Member

Сообщений: 11124
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Июня 2016 18:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Вариант: Айзу платят 1000 р/ч. Ну а что? Есть же такие зарплаты?
Другой Вариант: Айзу надо израсходовать 1000р, чтобы возместить затраты жидкости и прочих полезных веществ в организме, после работы в течении 1 часа.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7111
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 14 Июня 2016 19:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Стоимость воспроизводства, которая переноситься. Мы же об этом говорим сейчас. Стоимость рабочей силы равна стоимости её воспроизводства.

Добавление от 14 Июня 2016 20:03:

Punto

Я не могу публично раскрывать размер своей зарплаты. Тысяча и пять тысяч это просто круглые числа.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика