Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Перенос стоимости, потребляемой рабочим, на создаваемый им продукт. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Перенос стоимости, потребляемой рабочим, на создаваемый им продукт.
igrek
Member

Сообщений: 735
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 14 Июня 2016 20:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
К примеру стоимость моей рабочей силы тысячу рублей в час, я эту стоимость переношу на создаваемый продукт, но + к этому я ещё создаю продукт на 5 тыс. рублей.
Всего получается 6.
Нет никакого двойного счёта.

Вообще-то здесь тот же самый двойной счёт. Напомнило джентльменов удачи: теперь две штуки стало, а там на даче ещё третий связанный лежит.

Если Вы ещё не поняли, что на даче давно никого нет, то загляните с другой стороны. Получается, что в Вашем случае нет необходимого труда, есть только прибавочный. Смотрите. Стоимость товара 6 тыс. Стоимость рабочей силы 1 тыс. Значит, капиталист присвоил себе стоимость 6-1=5 тыс. Но и рабочий своим трудом создал стоимость 5 тыс. Получается, капиталист присваивает себе абсолютно всю стоимость, созданную трудом рабочего, то есть необходимого труда нет и вообще быть не может. Согласитесь, это как-то не по Марксу.

Всё потому, что при таком подходе стоимость в 1 тыс., созданную необходимым трудом, Вы подменяете перенесённой стоимостью товаров, которые потребил рабочий. А если считать по Марксу, то рабочий своим трудом создал стоимость на 6 тыс., продав при этом рабочую силу на 1 тыс., которая на товар нисколько не переносится, потому что весь труд уже учтён. Из созданного им продукта 1/6 будет необходимый продукт (и труд соответственно был затрачен необходимый), а 5/6 будет прибавочный продукт (труд соответственно прибавочный). Ни для какого переноса стоимости рабочей силы места просто не остаётся, потому что здесь только живой труд, прошлого труда нет в принципе.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18776
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Июня 2016 21:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Стоимость воспроизводства, которая переноситься.
Но стоимость, вроде, некая общественная категория, некое абстрактное количество труда, усредненнонеобходимое для выполнения некой рааботы (создания продукта). Рабочая сила не является продуктом (хотя и является товаром).

Хотя, если копать глубже - рабочая сила именно создается трудом других людей. Именно так - создание рабочей силы - это и труд и продукт, а вот мне непонятно - когда Вы говорите, что оплачивается воспроизводство - окей, но кто и когда в таком случае оплачивает создание ??

Айзенберг
Member

Сообщений: 7112
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Июня 2016 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Создание оплачивается точно также, дети живут на зарплату родителей.
Собственно это тоже воспроизводство, в общественном смысле. Родители ведь когда-то перестанут работать, вместо них будут работать дети.

Добавление от 15 Июня 2016 14:13:

igrek

"при таком подходе стоимость в 1 тыс., созданную необходимым трудом, Вы подменяете перенесённой стоимостью товаров, которые потребил рабочий"

Да это одно и тоже, или вы не понимаете почему этот труд необходимый?
У вас иначе получается, что рабочая сила сама по себе ничего не стоит.

igrek
Member

Сообщений: 736
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 15 Июня 2016 16:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Да это одно и тоже, или вы не понимаете почему этот труд необходимый?

Похоже, это Вы не понимаете. Перенесение какой-либо стоимости на произведённый товар означает, что труд, затраченный на создание этой стоимости, складывается с трудом, затраченным за производство самого товара. Он никак не может быть тем же самым трудом, то есть это не одно и то же. Например, у Маркса: один рабочий создал хлопок, другой рабочий из этого хлопка создал пряжу, стоимость хлопка перенеслась на пряжу, и стоимость пряжи сложилась из стоимости хлопка (созданной первым рабочим) и стоимости, созданной вторым рабочим.

Переносим логику Маркса на наш случай. Если стоимость рабочей силы переносится на стоимость товара, то к труду рабочего нужно прибавить труд булочника. Оба этих труда по величине равны друг другу, но это не одно и тоже, поскольку это труд разных людей. Рабочий создавал стоимость, равную стоимости своей рабочей силы, в течение пяти часов. Булочник тоже создавал стоимость в течение пяти часов. Итого было затрачено десять часов работы, и если мы посчитаем, что стоимость, созданная булочником, переносится на стоимость, созданную рабочим, то в стоимости конечного товара должны отражаться все эти десять часов, что неверно. Это и есть двойной счёт. Для пряжи это верно, потому что хлопок сам по себе стоимость не создаёт, а для рабочей силы неверно. Логика нарушается.

А Вы пытаетесь выкрутиться из ситуации тем, что предлагаете не учитывать пять из этих десяти часов. Говорите, что это одно и то же — но часов-то всё равно десять, а не пять! Куда у Вас подевались ещё пять часов? На стоимость они перенеслись, но почему-то не прибавились? Непоследовательный у Вас подход какой-то.

У вас иначе получается, что рабочая сила сама по себе ничего не стоит.

Вот здесь не понял. Что такое «сама по себе»? Без рабочего, что ли?

Punto
Member

Сообщений: 11125
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июня 2016 18:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Например, у Маркса: один рабочий создал хлопок, другой рабочий из этого хлопка создал пряжу, стоимость хлопка перенеслась на пряжу, и стоимость пряжи сложилась из стоимости хлопка (созданной первым рабочим) и стоимости, созданной вторым рабочим.
О. Кстати. Уже не раз розовые профессора экономики из разных стран пытались свести экономику капитализма к обсчету этих самых стоимостей. Теоретически, сумма стоимостей произведенных товаров должна составить величину экономики той или иной страны. Мощностей уже давно хватает для счета. А не получается. И ладно бы выходило больше, чем надо, понятное дело: Злые Буржуи в очередной раз обнищетили пролетариат недоразвитых стран. Но. Получается меньше. Устойчиво меньше. И разница - на порядки. Неужели нас (всю планету в смысле) доят высокоразвитые рептилоиды с Альфы Тукана?
Да. Если чо - я только разместил объяву. В смысле - это не мое изобретение, это ходит по интернету.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18777
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Июня 2016 18:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Создание оплачивается точно также, дети живут на зарплату родителей.
Ну не так однозначно, во многих странах государство спонсирует. Суть в том, что в Ваших рассуждениях отсутствует создание рабочей силы. типа, ребенок живет с родителями и превращается в рабочую силу.
На первый взгляд, так оно и есть, но возникает вопрос - причинно-следственные связи в науке не должны нарушаться. На примере химии - если мы смешали соду и уксус - то получится углекислый газ и раствор ацетата натрия в воде. Это не зависит от личности проводящего опыт. Так же на примере физики - если тело падает с высоты - то оно прибудет на землю в точно расчетное время.
Общественные науки это тоже науки, хотя и закономерности, действующие в них - более сложные, тем не менее причинно-следственные зависимости так же обязательны.
Если верно утверждение, что стоимость рабочей силы равна стоимости ее воспроизводства - то возникает ряд вопросов. Например:
Иванов и Петров получают по 1000, у Иванова трое детей, у Петрова - нет.
Получается, Петров в среднем "сэкономил" на создании трех рабочих сил.
Или стоимость воспроизводства может отличаться в разы??
Я мог бы согласиться с поправкой на ветер, ну там разброс в 10% например. Но в разы??
Для сравнения - доход специалиста часто находится (+-) в тех же суммах, что и доход мелкого буржуя. Принципиальная разница нам известна - один живет на доход от продажи своей рабочей силы, второй - на доход от капитала.
Но если изменить формулу и признать, что доходы капиталиста и стоимость рабочей силы определяются только рыночными факторами - то все становится на свои места.
Есть спрос - будут оплачивать стоимость рабочей силы по высшей ставке, нет - никакие затраты на ее создание (формирование стоимости и цены ее воспроизводства) не будут иметь никакого значения.

igrek
Member

Сообщений: 737
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 15 Июня 2016 19:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Теоретически, сумма стоимостей произведенных товаров должна составить величину экономики той или иной страны. Мощностей уже давно хватает для счета. А не получается.

Что Вы подразумеваете под величиной экономики? Может быть, не то же, что экономисты, оттого и разница? Я, например, ни про какое «не получается» не слышал, тем более на порядки. Всё получается, валовой продукт всегда равен валовому доходу с точностью до небольшой погрешности счёта, не больше процента.

Пъ
Или стоимость воспроизводства может отличаться в разы??

Вы путаете стоимость и цену. Стоимость любого товара неизменна при данном уровне развития экономики и определяется общественно необходимыми затратами труда, а цена колеблется вокруг этой стоимости и тяготеет к ней. Цены при этом могут отличаться в разы, хотя стоимость одна и та же. То же и со стоимостью воспроизводства: цена воспроизводства может отличаться в разы, стоимость для всех одна и та же.

Punto
Member

Сообщений: 11127
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июня 2016 20:03ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Что Вы подразумеваете под величиной экономики?
Я? Я только разместил объяву. Ну может какой ссылкой поделюсь. Если найду.
А выражение запомнил из статьи. Ну и применил. Возможно, неточно.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7113
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Июня 2016 20:28ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Рабочая сила товар, при потреблении одного товара в процессе производства другого товара его стоимость переноситься на другой товар.

igrek
Member

Сообщений: 738
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 15 Июня 2016 20:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Рабочая сила как товар не потребляется, она сама производит продукт.

Виноват, всё-таки потребляется. У Маркса:

цитата:
Потребление рабочей силы — это сам труд.
Но поскольку это сам труд, а не какое-либо поглощение или уничтожение чего-либо, её потребление не связано с перенесением стоимости. Почему — я уже много раз объяснял.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 15 Июня 2016 21:20).]

Добавление от 15 Июня 2016 22:24:

И ещё уточнение. Маркс везде говорит о присоединении стоимости только средств производства. Но рабочая сила — не средство производства. Значит, по Марксу, её стоимость переноситься не должна, хоть она и потребляется как товар.

igrek
Member

Сообщений: 739
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 15 Июня 2016 22:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну и, наконец, в явном виде у Маркса (т.1, гл. 6):
цитата:
В средствах производства вообще потребляется их потребительная стоимость, путём потребления которой труд создаёт продукты. Стоимость их в действительности не потребляется, а потому не может быть и воспроизведена. Она сохраняется, но не потому, что с ней самой совершается какая-то операция в процессе труда, а потому, что та потребительная стоимость, в которой она первоначально существовала, хотя и исчезает, но исчезает лишь в другой потребительной стоимости. Поэтому стоимость средств производства опять появляется в стоимости продукта, но, строго говоря, не воспроизводится. Производится новая потребительная стоимость, в которой вновь появляется старая меновая стоимость.

Иначе обстоит дело с субъективным фактором процесса труда, с проявляющейся в действии рабочей силой. В то время как труд благодаря его целесообразной форме переносит стоимость средств производства на продукты и тем самым сохраняет её, каждый момент его движения создаёт добавочную стоимость, новую стоимость. Предположим, что процесс производства обрывается на том пункте, когда рабочий произвёл эквивалент стоимости своей собственной рабочей силы, когда он, например, шестичасовым трудом присоединил стоимость в 3 шиллинга. Эта стоимость образует избыток стоимости продукта над теми элементами последней, которые своим происхождением обязаны стоимости средств производства. Это — единственная новая стоимость, возникшая в этом процессе, единственная часть стоимости продукта, произведённая самим этим процессом. Конечно, она просто возмещает те деньги, которые были авансированы капиталистом при купле рабочей силы и израсходованы самим рабочим на жизненные средства. По отношению к этим израсходованным 3 шилл. новая стоимость в 3 шилл. выступает как просто воспроизводство первых. Но она действительно воспроизведена, а не только по видимости, как стоимость средств производства. Возмещение одной стоимости другой опосредствовано здесь созданием новой стоимости.


Прошу обратить особое внимание на слова «Иначе обстоит дело» и «Но она действительно воспроизведена, а не только по видимости, как стоимость средств производства». Если Вы не поняли: стоимость средств производства переносится и потому воспроизводится только по видимости, а новая стоимость, созданная живым трудом, действительно воспроизводится и потому ниоткуда не переносится.

Если Вам лень разбираться в потоке моего сознания, попробуйте разобраться в потоке сознания Маркса.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7114
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2016 12:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"Иванов и Петров получают по 1000, у Иванова трое детей, у Петрова - нет.
Получается, Петров в среднем "сэкономил" на создании трех рабочих сил.
Или стоимость воспроизводства может отличаться в разы??"

Может конечно, она зависит от многих факторов, продолжительность и интенсивность труда, квалификация, природные, климатические условия, культурные реалии того места и времени где живёт рабочий и т.д..
Ну и потом не забывайте что стоимость средняя, то есть воспроизводство это общественный процесс, это воспроизводство рабочей силы общества, а не просто одного-другого человека.
Но с другой стороны вы знаете, что число детей в семье падает в основном потому что зарплата недостаточна для их содержания, то есть в вашем примере тот у кого трое детей будет жить беднее того у кого нет детей.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7115
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2016 13:14ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Трудовая теория стоимости говорит, что всё создаётся трудом, либо непосредственно живым трудом, либо накопленным, переносимым со средств производства процессе их потребления, (в процессе производства происходит потребление средств производства). Стоимость существует объективно, это свойство любой вещи, она равна совокупному количеству труда необходимому на производство вещи. Вы противник трудовой теории стоимости, для вас стоимость возникает на рынке и может быть любой. Если взять физику, то для того чтобы было понятно читателям, литровый пакет молока имеет массу килограмм (970 грамм молоко и 30 грамм пакет), масса объективное свойство пакета, альтернативная гипотеза это масса пакета возникает в процессе взвешивания пакета и может быть любой, понятно что вес может быть любым и зависит от силы тяжести в том месте где взвешивают, но масса объективна (теорию относительности не трогаем, у нас масса покоя). Вот, грубо, разница между трудовой теорией и альтернативной.
Вы постулируете что стоимость рабочей силы не переноситься, просто для вас стоимость возникает по-другому, вот вы взяли репу, посеяли, вырастили и собрали, чистый крестьянский ручной труд, по вашему эта репа не стоит ничего, ибо в ней нет ничего кроме труда (земельную ренту в данном случае не буде рассматривать), а стоить она будет только и столько за сколько её продадут, если продадут.
Этому спору несколько веков, если вы до сих пор считаете так как считаете и вам недостаточно доказательств объективности стоимости, что цена на рынке колеблется вокруг средних трудозатрат (доход капиталиста в данном случае не будем рассматривать), то у меня нет никаких новых доказательств, зачем мне тратить своё время.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18780
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Июня 2016 13:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
в вашем примере тот у кого трое детей будет жить беднее того у кого нет детей.
Минуточку, если создание рабочей силы это одна из основных составляющих воспроизводства - то разница должна быть ощутимой.
Конечно, воспроизводство - это общественный процесс, но он не может противоречить природе составляющих его конкретных единиц.
Если, как Вы (и Маркс) утверждаете, что условия для содержания детей становятся все хуже - то логично предположить, что население Земли должно сокращаться, и в поздней Советской России детей в семье определенно было меньше, чем в царской России - что так же должно свидетельствовать об обнищании пролетариата.
На самом деле снижение количества детей вызвано немного другими причинами, чем потому что зарплата недостаточна для их содержания,, но это вопрос отдельный.
Если у пролетария есть некий доход, и он использует часть этого дохода для создания новой рабочей силы, вместо воспроизводства своей - то возникает вопрос - а нахрена???
Или воспроизводство - это общественный процесс, направленный против интересов личности?

Добавление от 16 Июня 2016 14:07:

Можно попробовать рассуждать так - что есть некоторые природные процессы (репа выросла, ребенок родился), участвуя в которых человек создает стоимости против своего желания и даже не подозревая об этом.
Но тогда закономерен вопрос - а какова доля человека в этом процессе и какая доля природы ??
Иначе говоря - воля или силы природы создают стоимость?
Если силы природы - то чем человек отличается от лошади?

igrek
Member

Сообщений: 740
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 16 Июня 2016 15:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы постулируете что стоимость рабочей силы не переноситься

Не я, а Маркс. Я даже привёл цитату, где это прямо написано.

вот вы взяли репу, посеяли, вырастили и собрали, чистый крестьянский ручной труд, по вашему эта репа не стоит ничего

Неправда, стоит, просто стоимость рабочей силы на её стоимость не переносится, эта стоимость создаётся исключительно живым трудом.

а стоить она будет только и столько за сколько её продадут, если продадут.

Не выдумывайте, ничего даже похожего я не говорил. За сколько продадут — это цена, она колеблется вокруг стоимости, а стоимость определяется исключительно трудом.

Этому спору несколько веков

Да, но только этот спор к нашему не имеет никакого отношения. В данном случае я стою абсолютно на позиции Маркса, а вот Ваша позиция ему противоречит. Вы его утверждение о переносе стоимости средств производства (совершенно, кстати, справедливое) механически перенесли на стоимость рабочей силы, хотя рабочая сила средством производства не является.

И вообще, я не понимаю, почему мы продолжаем спорить. Я привёл цитату Маркса, где всё это разъясняется. Прочитайте внимательно. Вы уже не со мной спорите, а с Марксом.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7116
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2016 16:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"воля или силы природы создают стоимость?
Если силы природы - то чем человек отличается от лошади?"

У Маркса кажется был эпиграф к Капиталу: Земля мать богатства, а труд его отец. Как-то так. (это цитата из какого-то экономиста 17 века)

"Если у пролетария есть некий доход, и он использует часть этого дохода для создания новой рабочей силы, вместо воспроизводства своей - то возникает вопрос - а нахрена???
Или воспроизводство - это общественный процесс, направленный против интересов личности?"

Нет такой прямой зависимости, человек же не вечен, это не то чтобы у вас был выбор родить троих детей или жить вечно.

"Минуточку, если создание рабочей силы это одна из основных составляющих воспроизводства - то разница должна быть ощутимой."

Если бы вы не могли регулировать количество детей, то разница была бы ощутима, а так чем беднее вы, тем меньше детей (в среднем разумеется и при сравнивых условиях).

Arslan
Member

Сообщений: 10476
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 16 Июня 2016 16:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
чем беднее вы, тем меньше детей

Корреляции тут нет. Наоборот, исторический опыт показывает, что чем беднее живут люди, тем больше они рожают детей. Тут дело в следующем: дети - это своего рода "пенсия". В странах, где старикам обеспечена достойная пенсия, люди в молодости не слишком-то спешат обзаводиться детьми. А вот в таких странах, как Китай или Индия - живут бедно, но рожают пачками.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика