Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Перенос стоимости, потребляемой рабочим, на создаваемый им продукт. (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Перенос стоимости, потребляемой рабочим, на создаваемый им продукт.
Айзенберг
Member

Сообщений: 7117
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2016 16:50ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Что такое рабочая сила и в каких она отношениях с трудом?
Рабочая сила производит труд.
Вот к примеру двигатель производит работу (в физическом смысле) и тратит на это энергию, двигатель это человек, работа двигателя это труд человека, а энергия которую тратит двигатель это рабочая сила человека, человек производит рабочую силу потребляя жизненные блага, и потом тратит её для того чтобы трудится.
Всё просто, проблема которую вы видите, есть только в вашей голове, в реальности её нет.
Я вам ещё раз говорю, единственное различие рабочего от всего остального, в том что рабочий производит больше труда чем ему надо самому для жизни, всё, не ищите там больше никакого скрытого смысла :-)

Добавление от 16 Июня 2016 16:51:

Arslan

Читайте внимательно
"чем беднее вы, тем меньше детей (в среднем разумеется и при сравнивых условиях)."

Arslan
Member

Сообщений: 10477
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 16 Июня 2016 17:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Рабочая сила производит труд.

Немного не так объясняете. Г-н Игрек он тупой и кое-что может понять лишь в сравнении.

Чем отличается рабочая сила скажем от лошадиной силы?

Допустим, кулак подходит к лошади и говорит: "Я тебя, лошадиная сила, нанимаю на работу. Ты должна мне распахать вот эти 5 десятин, засеять овсом, осенью этот овес убрать. А в качестве оплаты я тебе дам 1/10 часть собранного овса".
Пойдет лошадь пахать? Думаю, что нет. Только ушами пошевелит, ну, может фыркнет.

А вот "рабочая сила" это сделать может. А может еще и поторговаться об оплате.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18782
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Июня 2016 17:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
чем беднее вы, тем меньше детей (в среднем разумеется и при сравнивых условиях).
А можно какой-нибудь конкретный пример, а то как то у меня не получается представить эти "прочие равные условия".
Дело в том, что при прочих равных - и доход будет одинаковый.
Это как любимая тема Арслана - "если бы у бабушки был хрен, то она была бы дедушкой".

Количество детей зависит от культурно-исторической ситуации, иначе говоря - ментальности общества.
С доходом напрямую никак не связано.

Добавление от 16 Июня 2016 17:14:

Arslan
Ты должна мне распахать вот эти 5 десятин, засеять овсом, осенью этот овес убрать. А в качестве оплаты я тебе дам 1/10 часть собранного овса". Пойдет лошадь пахать? Думаю, что нет. Только ушами пошевелит, ну, может фыркнет.
Лошадь умнее тебя, но она не может собрать овес. Так что правильно ты думаешь, зачем лошади пахать, если собрать не сможет?

Arslan
Member

Сообщений: 10478
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 16 Июня 2016 17:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Читайте внимательно"чем беднее вы, тем меньше детей

Ничего подобного. В жизни наблюдается совершенно обратное.
Вот, живет в городе семья. Хорошая 3-4-х комнатная квартира. У обоих хорошая работа с зарплатой в 70-80 тысяч в месяц. У супруга и супруги у каждого своя машина. Дача за городом. И 1 ребенок.
А другая семья живет в деревне. Разваленный колхоз, работы никакой нет, семья кормится с подворья и приусадебного участка. Ну, 2 коровы. Куры там, гуси... Картофельное поле на 25 соток. И всё. Ни в какое сравнение с первой семьей. А в семье 4-5 детей.

Добавление от 16 Июня 2016 17:19:

Пъ
Лошадь умнее тебя, но она не может собрать овес.

Возможно и умнее. Но она даже вспахать не сможет. Нужна "рабочая сила".

Айзенберг
Member

Сообщений: 7118
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2016 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Что вы не можете представить?
Если нет расхождений по другим пунктам, то чем богаче человек, тем больше у него детей.
Вы не можете представить что нет расхождений по другим пунктам?

Добавление от 16 Июня 2016 17:21:

Arslan

Ещё раз, Если нет расхождений по другим пунктам, то чем богаче человек, тем больше у него детей.

Arslan
Member

Сообщений: 10479
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 16 Июня 2016 17:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
чем богаче человек, тем больше у него детей.

У Абрамовича, согласно Вашей "теории", должно быть не менее 3000 детей.

Добавление от 16 Июня 2016 17:24:

Ещё раз, Если нет расхождений по другим пунктам, то чем богаче человек, тем больше у него детей.

Но ведь наблюдаем-то мы обратное.

igrek
Member

Сообщений: 741
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 16 Июня 2016 17:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
работа двигателя это труд человека, а энергия которую тратит двигатель это рабочая сила человека

Здесь есть одна большая разница: работа двигателя не производит стоимость, а труд человека производит. Поэтому двигатель — это средство производства, а рабочая сила нет. И поэтому стоимость энергии переносится на стоимость продукта, как и стоимость любых средств производства, а стоимость рабочей силы не переносится.

единственное различие рабочего от всего остального, в том что рабочий производит больше труда чем ему надо самому для жизни

Нет, не это единственное различие. Единственное различие в том, что всё остальное вообще не производит труда, а человек производит.

Мне вот интересно, Вы Маркса принципиально читать не желаете или просто не понимаете, что он пишет? Цитату, в которой чётко говорится о том, что стоимость рабочей силы на стоимость товара не переносится, Вы попросту игнорируете, поэтому трудно даже сказать, Вы с ним несогласны или всего лишь не поняли. Или поняли, да возразить нечего? Вообще, откуда Вы взяли, что стоимость рабочей силы переносится? У Маркса этого нет.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18784
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Июня 2016 17:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Но ведь наблюдаем-то мы обратное.
Если на клетке слона написано "буйвол" - не верь глазам своим!
Если научный коммунизм придет к логическому выводу, что в следствии обнищания человечество вымрет навсегда уже через неделю - то я бы не стал доверять таким наукам.

должно быть не менее 3000 детей.
Предполагается, что он должен их содержать, выращивать.
Сейчас Айз сделает сальто и скажет, что именно так, налогами он содержит 3456 детей. То, что формально они не являются его биологическими детьми - ничего не меняет.

Arslan
Member

Сообщений: 10482
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 16 Июня 2016 17:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Предполагается, что он должен их содержать, выращивать.

Думаешь, Абрамовичу составило бы большую проблему содержать 3000 детей? Ну, "настрогать" столько, наверное, все же было бы проблематично, даже если он секс-гигант и от баб отбоя нет. Ну, ладно... Но хотя бы 300 штук он мог бы настрогать ради "теории" Айзенберга?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7120
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2016 19:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

У Абрамовича восемь детей, в европейской культуре иметь намного больше довольно сложно, вот у арабских нефтяников может быть и восемьдесят.
Таки что сказать-то хотели?

Добавление от 16 Июня 2016 19:20:

Arslan

Наблюдаем мы как раз прямое, так что всё нормально.

Добавление от 16 Июня 2016 19:23:

igrek

Не, не буду.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18786
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Июня 2016 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
У Абрамовича восемь детей
Это наверное Арслану адресовано.
Если мы говорим про науку, и Абрамович используется в качестве примера демонстрирующего зависимость - то логично начинать не с самых богатых людей планеты, а попроще.
Например, средняя семья в РФ 1,75 взрослых на 1,89 ребенка. Что-то в таком духе должно быть.
То есть подсчитать процент неполных семей, количество детей и получим некую дробь.
Далее, посмотрим исходя из средних доходов количество детей на денежную массу, разделим и получим среднее ребенко-рубль на семью.
И вот потом сравним количество детей в обеспеченных семьях (а не сколько настрогал тот или иной олигарх) и тогда можно будет говорить о верности Вашего утверждения.
У людей обеспеченных возможно слабее семейные связи, оттого такая неразбериха, что кажется, что детей много.
Если смотреть сколько детей в семье (актуальной) - то скорее всего разница будет, но не в той же пропорции, как отличаются доходы.
Грубо говоря, если у тебя есть миллион - то два ребенка, а если 10 лямов - то максимум три, ну и четыре - если миллиард, и то, если стоит и ты не крокодил.
И потом, надо же еще учитывать, что успешный мужчина не просто так - его качества притягивают не только деньги, но и женщин. Вполне логично, что рожать от него готовы многие, но действительная семья будет с одной женщиной.
Вот только этих детей и надо считать.


Valera
Moderator

Сообщений: 4453
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Июня 2016 20:55ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вообще, откуда Вы взяли, что стоимость рабочей силы переносится?
Наверное это откуда-то из поповщины. Там у них человек - раб божий, а стоимость раба как раз и переносится.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7121
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2016 21:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

в данном случае я с вами
согласен. Сравнивать пролетария с олигархом смысла не имеет.

Arslan
Member

Сообщений: 10488
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Июня 2016 16:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
если у тебя есть миллион - то два ребенка, а если 10 лямов - то максимум три, ну и четыре - если миллиард, и то, если стоит и ты не крокодил.

Еще раз привожу пример из реальной жизни: http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001337-5.html#88
Экстраполяция уровня доходов на количество детей не имеет под собой никакой основы. Жизнь показывает, что в весьма обеспеченных семьях не более одного ребенка, и в то же самое время в семьях с небольшим достатком - по 3-4 детей. И не надо говорить, что семьи с низким достатком не имеют копеек для покупки презервативов. Имеют. Но дело тут в другом.

Дети рождаются в тех семьях, в которых родители уверены в будущем.

В вышеуказанном примере, городская семья, обеспеченная хорошими доходами, имеет всего одного ребенка. Хотя могла бы и 3 и 4. Доходы ведь позволяют? Позволяют. Но позволяют сегодня. А вот что будет через 10-15-20 лет эта семья не знает. Их могут запросто и на улицу выкинуть, и они останутся безработными, без доходов. Их выбросят из ипотечной хаты, машины конфискуют за долги. И что дальше?
Вот поэтому у них и нет детей.

А теперь насчет деревенской семьи. Что ж... Они ведут свой повседневный образ жизни. И вчера вели, и сегодня ведут, и завтра будут вести. Есть две коровы, огород, картофельное поле, куры, гуси... И завтра будут. Коровы будут ежегодно приносить телят, будет мясо. Что-то можно будет продать на рынке. Что им терять? Эта семья на все 100% живет своим трудом и никому они не должны. Их не могут уволить и лишить доходов. А почему бы не нарожать детей? Девочки родятся - выдадут замуж. Мальчики родятся - со временем срубят им избу и женят.

Так что "теория" о том, что чем богаче семья, тем больше детей - это абсолютная ложь.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18790
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Июня 2016 17:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
имеет всего одного ребенка. Хотя могла бы и 3 и 4. Доходы ведь позволяют? Позволяют. Но позволяют сегодня. А вот что будет через 10-15-20 лет эта семья не знает.
Епт, дети за это время уже вырастут, ты совсем оторвался от жизни!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4501
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 17 Июня 2016 22:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
Вот поэтому у них и нет детей.
Бред сивой кобылы.
Впрочем, у Арслана и кобылы-то нет - так что, видимо, это его собственный...
У моих бабок и дедов не было ни собственных квартир, ни машин, ни стабильной работы с хорошей зарплатой - жили в бараках, или в старых подгнивших избушках, однако имели по 4-6 детей.
Их дети - наши родители - жили уже несколько лучше, и перспективы были более положительные: войну преодолели, образование получили, работали на госпредприятиях, имели все шансы на приличную пенсию... - однако детей у них было по 2-3 человека. А у нас, живших уже заметно лучше родителей, и зарплаты получавших повыше - обычно один, от силы - двое.

Очевидно, улучшение условий жизни и гарантированное обеспечение в старости служат тормозом, а не стимулом к деторождению.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18793
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Июня 2016 11:20ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Очевидно, улучшение условий жизни и гарантированное обеспечение в старости служат тормозом, а не стимулом к деторождению.
Нет прямой связи, рождаемость от разных факторов не зависит.
Дело в том, что никакого коллективного сознания не существует и в обществе на самом деле каждого ребенка рожает конкретная женщина, а вовсе не объективная социально-экономическая среда.
Действия женщины, в том числе деторождение - невозможно ни научно обосновать ни вообще логически связать с изменениями среды обитания.
В восточных культурах, кстати, где женщину вообще никто не спрашивает и она занимает в домострое место где то между ослом и козой - рождаемость остается высокой.
Чем выше уровень эмансипации - тем реже рождаются дети, и когда женщина полностью станет независимой (не дай Бог, конечно)- то тут дети и вовсе исчезнут с лица Земли.

Петька1
Member

Сообщений: 1971
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 18 Июня 2016 12:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Первого ребенка рождают почти всегда – из самоутверждения, а потом включаются всякме тормоза. Зря, что ли, Германия впустила к себе миллион африканцев?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18794
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Июня 2016 12:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Зря, что ли, Германия впустила к себе миллион африканцев?
Зря. Петька, ох зря.
Рождаемость не повысится, а арабы останутся.
Тут возможно только изменением менталитета действовать, молодежь должна хотеть рожать детей, какие-то меры государственного стимулирования, какие-то льготы, например жилье, образование интегрированное в программу материнства, во многом рождению препятствуют карьерные соображения, развитие детских программ и так далее.
От миллиона негров всего этого не получится, а просто будет дешевая рабочая сила, которая во многом будет мешать молодежи, то есть в некотором смысле рождаемость титульного населения будет только снижаться.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14518
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 18 Июня 2016 23:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
будет дешевая рабочая сила
Не будет. Хрен они будут работать, им и на пособия хорошо. Не будет пособий, начнут криминальную деятельность.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18796
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 19 Июня 2016 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
им и на пособия хорошо. Не будет пособий, начнут криминальную деятельность.
Люди в целом делятся на две с половиной категории - одни будут заниматься криминалом при любой ситуации, другие не станут никогда, и промежуточная часть - та да, при определенных обстоятельствах займутся криминалом.
Возможно, ты просто перепутал арабов с американскими ниггерами.
Арабы вообще нормально могут работать, в смысле достаточно выносливы, неприхотливы, что-нибудь таскать-копать вполне сгодятся.

Arslan
Member

Сообщений: 10491
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 19 Июня 2016 11:48ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
У моих бабок и дедов не было ни собственных квартир, ни машин, ни стабильной работы с хорошей зарплатой - жили в бараках, или в старых подгнивших избушках, однако имели по 4-6 детей.

Так ведь, я об этом и говорю. Теория Айзенберга о том, что чем богачем семья - тем больше детей, не имеет под собой никакой основы. На практике все обстоит ровно наоборот.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика