Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Перенос стоимости, потребляемой рабочим, на создаваемый им продукт. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Перенос стоимости, потребляемой рабочим, на создаваемый им продукт.
Айзенберг
Member

Сообщений: 7098
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 06 Июня 2016 20:41ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Я понял в чём проблема. Вы же считаете, что стоимость в процессе потребления уничтожается?

igrek
Member

Сообщений: 706
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Июня 2016 22:16ИнфоПравкаОтветитьIP

А Вы считаете по-другому? В процессе производства создаётся, в процессе потребления уничтожается. Или печенька была съедена, а стоимость осталась? Давайте тогда продавать съеденные печеньки.

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11223
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 07 Июня 2016 01:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Тащемта верно подмечено, шта личный экономический рост и рост в среднем по больничке - это две большие разницы.

Как показала мировая практика - наиболее стабильное общество построено на эгоизме - каждый сам по себе и кузнец своего... полного успеха (в хорошем и плохом смысле одновременно).

Чем дальше живу - тем больше понимаю что лучше просто ничего не трогать и оставить как було - любые попытки улучшайзинга общества приводят лишь к более и более масштабным фейлам и факапам.

Сильные тупо едят слабых и никакога дарвинизма даже близко. Но умный владелец W16 никогда не ведет себя как быдло на дороге - сила - она только для дела.

Punto
Member

Сообщений: 11106
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Июня 2016 06:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы же считаете, что стоимость в процессе потребления уничтожается?
Это очевидно.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7099
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 07 Июня 2016 10:54ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Нет, конечно стоимость можно уничтожить, но как правило она переноситься. То есть когда вы занимаетесь на работу, то как раз продаёте съеденные печеньки. У Маркса это вполне прямо указано.

Добавление от 07 Июня 2016 11:07:

Нет потребления как какого то отдельного процесса противостоящего производству, потребление это часть производства, в процессе потребления стоимость потребленного переноситься (добавляется, грубо говоря) к тому что в этот момент производиться. В процессе потребления печенек производится рабочая сила (если взять ваш пример) потом в процессе труда стоимость рабочей силы переноситься на стоимость товара который производится, и т.д.
А уничтожение стоимости это совсем другой процесс, это как если вы в процессе потребления печеньки подавились и умерли.

igrek
Member

Сообщений: 707
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 07 Июня 2016 11:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Нет, конечно стоимость можно уничтожить, но как правило она переноситься.

Переносится она только во время производства. При потреблении не переносится, а уничтожается. К примеру, если я взял муку и испёк из неё печеньку, то стоимость муки перенеслась на печеньку, и стоимость печеньки оказалась равна стоимости муки плюс добавленная стоимость, созданная моим трудом. Это производство. А когда я съел печеньку, стоимость никуда не перенеслась, она уничтожилась. Это потребление.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11086
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Июня 2016 14:56ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Я вас понял, я выше уже ответил, можно не продолжать.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 18751
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Июня 2016 15:19ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
А когда я съел печеньку, стоимость никуда не перенеслась, она уничтожилась. Это потребление.
Нет, стоимость печеньки превратилась в рабочую силу, которую ты потом продашь.

igrek
Member

Сообщений: 708
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 07 Июня 2016 16:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Предлагаю всем заволновавшимся перечитать Маркса. Нигде у него не говорится, что продукт, потреблённый рабочим для удовлетворения собственных потребностей, переносит свою стоимость на вновь произведённый продукт. Переносится стоимость только материалов и оборудования — например, хлопка и веретён при производстве пряжи, и это вполне логично: суммируется труд всех рабочих, участвующих в производственной цепочке, только он и создаёт стоимость.

Но стоит только посчитать, что кроме материалов и оборудования свою стоимость переносят ещё и печеньки, съедаемые рабочим, как тут же логика летит в тартарары, потому что возникает двойной счёт. Поясню на простейшем примере. Допустим, рабочий за шестичасовой рабочий день создаёт две единицы продукта. Одну единицу капиталист отдаёт рабочему в виде зарплаты (это стоимость рабочей силы), ещё одну единицу забирает себе в виде прибавочной стоимости. Стоимость всего произведённого за день продукта определяется шестью часами труда, как и должно быть, если стоимость определяется только количеством труда.

А теперь предположим, что на стоимость конечного продукта переносится ещё и стоимость печенек, съеденных рабочим. Зарплату рабочего составила стоимость одной единицы продукта, на которую было затрачено три часа трудового времени — соответственно и стоимость печенек, которые рабочий получил в обмен на полученную зарплату, будет определяться тремя часами чьего-то труда. Если стоимость съеденных печенек переносится на конечный продукт (как в случае с хлопком и веретеном при производстве пряжи), то стоимость двух произведённых за день единиц продукта должна определяться уже девятью часами (шесть затраченного труда рабочего плюс три затраченного труда производителя печенек). Невооружённым глазом видно, что это бред, и ничего подобного у Маркса нет и быть не может.

Разрешается это противоречие просто: живой труд непосредственно создаёт стоимость, а переносит стоимость только прошлый труд. Когда рабочий трудится, он уже своим трудом создаёт стоимость. Когда он на полученную зарплату покупает печеньки, они никак не участвуют в производстве — это не прошлый труд, это конечный продукт, они просто съедаются рабочим, а стоимость при этом уничтожается. Рабочий обменивает полученный эквивалент затраченной рабочей силы на некоторую другую стоимость. С веретеном и хлопком ситуация в корне другая: здесь именно прошлый труд, рабочее время считается только один раз, живой труд не прибавляется, поэтому двойного счёта нет, стоимость определяется ровно тем количеством часов, которое ушло на производство конечного продукта — определённого времени на производство хлопка и веретена (прошлый труд) плюс время на производство пряжи (живой труд).

Читайте Маркса внимательнее. И если найдете, где он говорит, что стоимость съеденных рабочим печенек переносится на конечный продукт, я сниму пред вами шляпу, ибо для меня это будет означать переворот в сознании.

Кстати, вопрос на проверку понимания Маркса: почему печеньки для раба переносят стоимость, а печеньки для рабочего не переносят?

Valera
Moderator

Сообщений: 4441
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 07 Июня 2016 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Получается что рабочий только перепродаёт печеньки. Маркс со своей трудовой стоимостью повержен, эксплуатации нет, всего лишь кто-то более а кто-то менее удачливо торгует.
А 'Пролетарии всех стран, соединяйтесь' это план картельного сговора.

igrek
Member

Сообщений: 709
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 07 Июня 2016 17:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Получается что рабочий только перепродаёт печеньки. Маркс со своей трудовой стоимостью повержен, эксплуатации нет, всего лишь кто-то более а кто-то менее удачливо торгует.

В моём примере опровержения нет, всё по Марксу — три часа необходимого труда, три часа прибавочного, норма прибавочной стоимости 100%.

Arslan
Member

Сообщений: 10452
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Июня 2016 18:01ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
затрачено три часа трудового времени

Еще раз перечитайте Маркса. Не трудового времени, а рабочего времени. При капитализме рабочий не трудится, а РАБотает. Соответственно, продает капиталисту свою рабочую силу. Эта рабочая сила имеет определенную стоимость и требует воспроизводства.

Добавление от 07 Июня 2016 18:03:

igrek
норма прибавочной стоимости

Нет такого понятия у Маркса, и не надо вытаскивать высер из собственной задницы. Есть "норма прибыли". А это уже совсем другое.

Valera
Moderator

Сообщений: 4442
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 07 Июня 2016 18:08ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Да это я Айзенбергу.
Рабочий продаёт рабочую силу, способность трудиться (мёглихкайт на немецком) и ничего больше, никаких печенек в прайсе нет.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7100
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 07 Июня 2016 20:33ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Я не готов анализировать поток из вашего сознания.
Стоимость рабочей силы определяется стоимостью её производства, как и у любого другого товара.

Добавление от 07 Июня 2016 20:36:

Valera

Съеденные печеньки и есть способность трудится (в том числе, разумеется).

Arslan
Member

Сообщений: 10454
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Июня 2016 21:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Стоимость рабочей силы

Увод темы на вопрос о так называемой "стоимости" - это излюбленный метод либерастических демагогов. Просто сослаться на маркса и заболтать.
В данной теме речь не об стоимости, а об "экономическом росте". Это тоже либерастический термин. Очень, кстати, ими любимый и используемый в целях пропаганды. Но когда кто-то начинает копать под этот термин - либерасты очень этого не любят. И сразу стараются свернуть тему куда-то в сторону - в марксизм, в анархизм... Куда угодно, лишь бы под этот либерастический идол перестали копать.

igrek
Member

Сообщений: 710
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 07 Июня 2016 22:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Не трудового времени, а рабочего времени.

Вы правы, рабочего. Именно это я имел в виду, просто ошибся. Впрочем, эта ошибка ни на что не повлияла.

Эта рабочая сила имеет определенную стоимость и требует воспроизводства.

Разумеется. В моём примере это одна единица продукта в день. Или три часа рабочего времени, это эквивалент.

норма прибавочной стоимости
Нет такого понятия у Маркса

Интересно, сколько страниц «Капитала» Вы осилили?

К. Маркс. Капитал. Том I. Книга первая. Отдел 3. Глава 7. Норма прибавочной стоимости.

Айзенберг
Я не готов анализировать поток из вашего сознания.

Жаль, у меня всё логично. Попробуйте тогда поанализировать поток сознания Маркса. Впрочем, у него тоже логично, так что возможны трудности.

Стоимость рабочей силы определяется стоимостью её производства, как и у любого другого товара.

В моём примере именно так и есть.

Я тут недавно задал вопрос:

цитата:
почему печеньки для раба переносят стоимость, а печеньки для рабочего не переносят?

Понимаю, что вопрос непростой, поэтому задам попроще: создают ли рабы стоимость? Кто понял Маркса, тот знает ответ.

Arslan
В данной теме речь не об стоимости, а об "экономическом росте".

В самом же начале был высказан ложный тезис о том, что якобы без экономического роста не может быть прибыли. Логических оснований этому представлено не было, одни лишь голословные утверждения. В стоимость мы вцепились, потому что Айзенбергу она понадобилась.

Не желаете сворачивать с темы — обоснуйте необходимость роста для появления прибыли. Мне очень интересно, откуда вообще взялась эта идея.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7101
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 08 Июня 2016 11:17ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Стоимость печенек переноситься не на стоимость рабочего, таковой нет, она переноситься на стоимость его рабочей силы. Стоимость любого товара определяется стоимостью его производства. Потребляя печеньки рабочий производит рабочую сила. Так понятно?

igrek
Member

Сообщений: 714
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 08 Июня 2016 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Понятно и даже нет возражений. Стоимость печенек переносится на стоимость рабочей силы, всё так. Осталось доказать, что стоимость рабочей силы переносится на стоимость производимого рабочим продукта. А вот тут-то и заковыка — доказать это не получится, потому что рабочая сила как товар принципиально отличается от других товаров, в том числе материалов и оборудования, стоимость которых безусловно переносится на конечную стоимость.

Поскольку Арслан уже высказал недовольство, что мы здесь ушли от заявленной темы, даю развёрнутый ответ в новой теме «Переносится ли стоимость, потребляемая рабочим, на создаваемый им продукт?». Если кто-нибудь найдёт там ошибки, мне будет приятно.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11087
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Июня 2016 15:46ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

А что вы хотите услышать, вы же противник трудовой теории стоимости, а здесь все её сторонники.

Добавление от 08 Июня 2016 15:57:

Ну кстати можно ж было отсюда отрезать кусок.
Если хотите могу сделать.

igrek
Member

Сообщений: 715
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 08 Июня 2016 15:57ИнфоПравкаОтветитьIP

В данном случае я выступаю с точки зрения сторонника трудовой теории. В ней есть своя логика, и я её придерживаюсь, я не указывал ни на какие ошибки ни у Маркса, ни у классиков. А услышать мне хотелось бы логичные возражения с точки зрения этой же самой теории, в соответствии с Рикардо и Марксом. Пока что я слышу только ошибочные возражения. Не лишённые своей логики, и заставившие задуматься (за что спасибо), но всё же ошибочные.

Добавление от 08 Июня 2016 15:58:

asenberg
Если хотите могу сделать.

Было бы неплохо. И Арслану утешение.

Valera
Moderator

Сообщений: 4443
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 08 Июня 2016 17:07ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Осталось доказать, что стоимость рабочей силы переносится на стоимость производимого рабочим продукта. А вот тут-то и заковыка — доказать это не получится
Я не понял, стоимость рабочей силы прямо включена в себестоимость продукта.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11088
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Июня 2016 20:25ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

С этого http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001334.html#18 места отрежем, в конец подклеим ваш ответ. Нормально?

igrek
Member

Сообщений: 716
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 08 Июня 2016 22:38ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Нормально?

Вполне.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика