Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Слетать на выходные на Луну (некоторые технические аспекты). (страница 2)

Версия для печати (настроить) Эта тема перенесена в форум: Общетехнический.
Тема закрыта  Тема закрыта (asenberg). Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Тема закрыта


Автор Тема:   Слетать на выходные на Луну (некоторые технические аспекты).
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19053
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Февраля 2017 09:28ИнфоIP

Весельчак У
Кто будет обеспечивать разгон лифта и сколько на это потребуется энергии?
Кабина лифта изначально движется со скоростью вращения земной поверхности.
При подъеме на 36000км (шесть земных радиусов) линейная скорость должна вырасти в шесть раз.
Мдя.
Оказывается, все уже подсчитано до нас.
космический лифт

Valera
Moderator

Сообщений: 4557
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 06 Февраля 2017 07:39ИнфоIP

Пъ
Оказывается, все уже подсчитано до нас.
Там по ссылке фантастика. Вроде того, как нужно Белого Слона продавать, - и не срёт-де где попало, и жена на нём с восторгом ездит на шопинг, а вместо бензина слону даёшь сено и немного морковки. Плюс клумба всегда полита.
(попозже я дорасскажу при чём тут белый слон))

asenberg
Moderator

Сообщений: 11095
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Февраля 2017 17:20ИнфоIP

Весельчак У

"Кто будет обеспечивать разгон лифта и сколько на это потребуется энергии? Будет ли выгода от лифта по сравнению с ракетой?"

Двигатель будет в самом лифте, он будет катиться по тросу, а запитыватся двигатель будет с контактного рельса с самом тросе, примерно как поезд в метро едет.
Доставка груза на околоземную орбиту ~350 км. высотой современной ракетой стоит ~5 тыс. долларов за килограмм, на этом фоне стоимость просто поднять килограмм на такую высоту можно приравнять к 0, с учётом всех потерь (сопротивление току рельса, потери на трении, вес самого лифта и т.д.) разница будет где-то 4 порядка.
Так?

Valera
Moderator

Сообщений: 4558
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 06 Февраля 2017 18:05ИнфоIP

Картинка их Вики по ссылке Пъ

Описание конструкции лифта:

цитата:
Трос удерживается одним концом на поверхности планеты (Земли), а другим — в неподвижной относительно планеты точке выше геостационарной орбиты (ГСО) за счёт центробежной силы. По тросу поднимается подъёмник, несущий полезный груз. При подъёме груз будет ускоряться за счёт вращения Земли, что позволит на достаточно большой высоте отправлять его за пределы тяготения Земли.

1. 'а другим — в неподвижной относительно планеты точке выше геостационарной орбиты (ГСО)

Никакой точки 'выше геостационарной орбиты, неподвижной относительно Земли' не существует.
Если существует точка орбиты неподвижная относительно Земли, она находится на ГСО. Не выше, не ниже а строго на том расстоянии от Земли где где сила тяготения равна центробежной силе.

Если мы противовес разгоним до линейной скорости несколько выше необходимой для ГСО в расчёте что бы он разместился согласно схеме, а затем закрепим трос расчётной длины на Земле, то наш противовес быстренько натянет этот трос и начнёт тормозиться, так, что противовес опустится на ГСО. А избыток троса намотается на поверхность Земли.

2. При подъёме груз будет ускоряться за счёт вращения Земли, что позволит на достаточно большой высоте отправлять его за пределы тяготения Земли.

- Как только мы прицепим снизу лифта груз и начнём его поднимать, масса груза начнёт опускать платформу с ГСО. Следующий груз опустит платформу ещё немного(масса груза много меньше массы противовеса), и наконец, платформа сойдёт с ГСО. С неизбежным падением на Землю.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19055
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Февраля 2017 20:33ИнфоIP

Valera
по ссылке фантастика
Наверное почти все технические достижения были предвосхищены фантастами.
Освоение космоса так или иначе упрется в проблему выхода на орбиту.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14689
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 06 Февраля 2017 20:41ИнфоIP

Придётся распроститься со всеми, кроме геостационарных и особо высотных, спутниками. А это связь, МКС, GNSS (может кроме IRNSS).

asenberg
Двигатель будет в самом лифте, он будет катиться по тросу, а запитыватся двигатель будет с контактного рельса с самом тросе, примерно как поезд в метро едет.
Дело не в подъёме, а в увеличении линейной скорости.

Valera

Punto
Member

Сообщений: 11201
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Февраля 2017 21:02ИнфоIP

Valera
Никакой точки 'выше геостационарной орбиты, неподвижной относительно Земли' не существует.
Мну такое ощущение, что Вы никогда не баловались пращой. В ней, на удивление, существует целая веревочка из точек, неподвижных относительно центра вращения. Причем даже на глаз заметно, что снаряд-камешек находится в точке далеко за пределами кулакостационарной орбиты. И это с сопротивлением воздуха. На высоте 100тыс км этим сопротивлением можно и пренебречь.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4722
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Февраля 2017 22:03ИнфоIP

цитата:
Valera писал:
Никакой точки 'выше геостационарной орбиты, неподвижной относительно Земли' не существует.
В самом деле?
А Вам никогда не приходилось раскручивать груз на верёвочке?
цитата:
Если существует точка орбиты неподвижная относительно Земли, она находится на ГСО.
Вы забываете, что это справедливо лишь для объектов в свободном полёте.
цитата:
Как только мы прицепим снизу лифта груз и начнём его поднимать, масса груза начнёт опускать платформу с ГСО. Следующий груз опустит платформу ещё немного
С какой стати? Весь смысл "лифта" - в доставке грузов на орбитальные станции. Он вовсе не будет оставаться на противовесе... Кроме того, на "противовесе" будут стоять корректирующие двигатели, но их мощность и расход горючего будут много меньше, чем потребовалось бы для вывода ракеты с грузом с Земли на эту высоту.

Punto
Member

Сообщений: 11202
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Февраля 2017 01:44ИнфоIP

Весельчак У
Придётся распроститься со всеми, кроме геостационарных и особо высотных, спутниками. А это связь, МКС, GNSS (может кроме IRNSS).
Это - да. Все спутники ниже геостационарной орбиты рано или поздно будут сбиты лифтом. Для обхода такого препятствия предлагалось сделать лифт "танцующим", но головной боли от такого решения...

Дело не в подъёме, а в увеличении линейной скорости.
Груз, поднимающийся по лифту, кроме расхода энергии на подъем, будет еще тормозить вращение планеты, согласно эффекта Кориолиса. Но это действие экологически чистое. Груз, опускающийся на лифте, будет планету разгонять.

Valera
Moderator

Сообщений: 4559
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 07 Февраля 2017 04:46ИнфоIP

Вот если бы вместо троса была неупругая такая спица наглухо заделанная снизу. Что б систему в движение приводила энергия вращения Земли. Тогда система работала бы так же как праща, и тот противовес тоже никуда бы не смещался от требуемой позиции, да и энергия была бы дармовой.
А так она у нас берётся от двигателей ракеты.
Двигатели совершают работу А) подъёма груза массой М на высоту H; эта энергия Е1 = М*g*H. В) работу по разгону груза до орбитальной (линейной) скорости V; это стоит Е2 = М*V^2/2.
Больше никакой энергии, источника энергии в системе нет. Невозможно поднять по лифту груз что бы на это не расходовалась энергия, значит, будет расходоваться энергия накопленная в лифте, - высота орбиты H и скорость V будут уменьшаться и однажды конструкция упадёт.
Итого, весь выводимый лифтом полезный груз окажется в космосе за счёт энергии всё тех же ракет. Причём его будет меньше чем если делать это старым способом. Мы ведь кроме полезного подняли массу М лифта? А она в итоге упала к нам на голову.

Punto
Member

Сообщений: 11203
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Февраля 2017 06:40ИнфоIP

Valera
А так она у нас берётся от двигателей ракеты.
Почему? Что нам мешает брать энергию от электростанции внизу, возле подножия лифта?

Больше никакой энергии, источника энергии в системе нет.
Как минимум еще два. Первый я уже назвал, а после высоты в 200км, неплохо будут работать солнечные батареи.

Невозможно поднять по лифту груз что бы на это не расходовалась энергия, значит, будет расходоваться энергия накопленная в лифте,
Частично да, для компенсации кориолисова отклонения. Но! Только при подъеме груза. При спуске груза энергия будет возвращаться в систему.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11096
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Февраля 2017 14:10ИнфоIP

Punto

"Все спутники ниже геостационарной орбиты рано или поздно будут сбиты лифтом."

Не большая проблема, так как все спутники на низких орбитах всё равно рано или поздно упадут.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14690
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 07 Февраля 2017 20:20ИнфоIP

Punto
Что нам мешает брать энергию от электростанции внизу, возле подножия лифта?
А где брать рабочее тело? Тоже снизу поднимать?

asenberg
Вот только сейчас некоторые из них выполняют полезные функции. После запуска лифта - перестанут довольно быстро.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4723
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 07 Февраля 2017 21:48ИнфоIP

цитата:
Весельчак У писал:
А где брать рабочее тело? Тоже снизу поднимать?

Голубчик, неужели Вы так и не поняли принципа работы "лифта"? Ведь элементарно, как... веник!

Айзенберг
Member

Сообщений: 7151
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 08 Февраля 2017 01:17ИнфоIP

Весельчак У

Да с хрена ли быстро, какой диаметр лифта в сравнении с длинной экватора.

Punto
Member

Сообщений: 11204
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Февраля 2017 06:35ИнфоIP

Весельчак У
А где брать рабочее тело?
А зачем это рабочее тело? На какие цели предполагается его потратить?

asenberg
рано или поздно упадут.
Проблема заключается в том, что скорее "рано", чем "поздно". Ну представьте себе, что группировка спутников ДжиПиЭс выйдет из строя за пару месяцев...

Valera
Moderator

Сообщений: 4560
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 08 Февраля 2017 08:40ИнфоIP

Punto
На какие цели предполагается его потратить?
Имеется ввиду что на орбитальной платформе требуется ракетный двигатель. Что бы трос натягивать. Мы же пришли к выводу что эта идея с лифтом как есть окончится его падением?
Для компенсации потерь энергии есть смысл установить на платформе солнечную или атомную электростанцию и электроионный двигатель. У них скорость истечения рабочего тела может быть в десяток-другой раз больше чем у химического и при равной мощности ему потребуется 'топлива' во столько же раз меньше.

В этом варианте для вывода в космос мы используем не энергию топлива химической ракеты, как сейчас, а механическую энергию космической платформы лифта, как энергию из аккумулятора.

А затем подзаряжаем этот аккумулятор посредством двигателя энергетически более эффективного сравнительно с химическим.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19056
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Февраля 2017 09:44ИнфоIP

Punto
Ну представьте себе, что группировка спутников ДжиПиЭс выйдет из строя за пару месяцев...
А подруливать спутники не могут, обходя препятствие??

Punto
Member

Сообщений: 11205
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Февраля 2017 19:35ИнфоIP

Valera
Имеется ввиду что на орбитальной платформе требуется ракетный двигатель. Что бы трос натягивать.
Вообще-то, трос натягивать нет необходимости. Его натягивает противовес, находящийся на свободном конце троса. Да, это происходит за счет энергии вращения Земли. Она медленно (с эстооооонским акцентом) тормозится. На ближайшие 300-400тыс лет хватит. При объемах перевозок, выражаемых в миллиардах тонн.

Пъ
А подруливать спутники не могут, обходя препятствие??
Даже если и могут (лифт, кстати, тоже может изгибаться), то точность позиционирования исчезнет, как класс.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14691
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 08 Февраля 2017 20:21ИнфоIP

Punto
А зачем это рабочее тело? На какие цели предполагается его потратить?
Для компенсации снижения противовеса или наматывания троса на Землю (что больше проявится).

Пъ
А подруливать спутники не могут, обходя препятствие??
Не могут - для этого им понадобится слишком много топлива или рабочего тела (при ионных двигателях). GNSS-спутники потеряют свой смысл, так как точность позиционирования резко упадёт.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4724
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 09 Февраля 2017 00:18ИнфоIP

цитата:
Valera писал:
на орбитальной платформе требуется ракетный двигатель. Что бы трос натягивать.
Чего-чего?

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11438
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 09 Февраля 2017 03:41ИнфоIP

брать рабочее тело
трос натягивать нет необходимости

Местными цЫтатами можно тротуары мостить.

ВИА ГРА feat. ВахтангЪ - У меня появился другой

ссылка

Valera
Moderator

Сообщений: 4561
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 09 Февраля 2017 03:59ИнфоIP

Punto
Вообще-то, трос натягивать нет необходимости. Его натягивает противовес, находящийся на свободном конце троса
Что удерживает на орбите этот противовес? Ничего. Завод пружинки кончится и всё, неонка внутре погаснет.
С таким настроением ты слона не продашь.

Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Открыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Тема закрыта
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика