Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
БЫЛ ЛИ ЕЛЬЦИН ПРЕДАТЕЛЕМ? (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   БЫЛ ЛИ ЕЛЬЦИН ПРЕДАТЕЛЕМ?
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19199
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Июня 2017 11:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
богатеи эксплуатируют "простого человека". И как можно назвать после этого строй?
Повторяю - все эти социализмы-капитализмы определяю только задачи государства - а именно, защита интересов того или иного слоя, иначе говоря, кому служит государство - классу богатеев или обывателю.
Государство в Китае социальное, защищает интересы прежде всего трудящихся, простого человека.
Деятельность предпринимателей строго контролируется, термин "эксплуатация" оставь для детского сада.
old_wild_cat
Интересно, и в чём же это выражается?
Здравоохранение, детские учреждения, трудовое законодательство, защита законом простого человека, безопасность, культура, спорт, экология и тд.

эксплуатируют там не какую-то абстрактную "предпринимательскую способность", а вполне конкретных простых людей.
Ты, как и Весельчак - совершенно не понимаешь смысла эксплуатации.
Китаец сидел в своей хижине без света и газа, добывал адским трудом пропитание и редко доживал до старости, а пришли эксплуататоры и дали китайцу образование, взяли на себя заботу о детях, здоровье, построили руками китайца современный Китай.

эксплуатируют весьма жёстко - заработная плата в Китае меньше многих стран
Ты проявляешь чудовищное невежество - наряду с эксплуатацией превратно понимая термин "заработная плата".
Самой по себе зарплаты не существует, ее надо создать.
Каждый создает свою зарплату в меру способностей и возможностей и в целом (Арслан кстати это может подтвердить) не имеет значение размер конкретной зарплаты, а имеет значение объем общественного продукта, именно он определяет уровень жизни социума.
+ развитие, тут все надо одновременно увязывать - и скорость прироста национального богатства, и динамику развития социальных аспектов. Все это результат эксплуатации, а те крохи, что достаются предпринимателям - даже смешно говорить о таких мелочах.

Лишь в последние пару лет её начали поднимать - и это сразу вызвало отток иностранных инвестиций,
Ты путаешь причину и следствие.
Китайцы не просто так себя эксплуатировали, они при этом повышали свое образование, культурный и профессиональный уровень.
Никто зарплаты им не повышал, они просто стали больше зарабатывать.
Как ты себе это представляешь - что бы без оснований кто-то кому-то повышал ???
Что касается оттока инвестиций - во-первых надо баланс смотреть, что утекло и что притекло, а во-вторых - деньги сделали свою работу и возвращаются к своим хозяевам. Рынок инвестиций не резиновый, во что бы ты мог инвестировать в стране, которая сама может купить какую-нибудь сраную Америку?
Это миру еще очень "повезло", что у китайцев такой миролюбивый восточный буддистко-кришнаитский нрав, и свой потенциал они реализуют производя кроссовки и айфоны, а не мегабомбы и ракеты.

планируют перенос своих производств в страны Юго-Восточной Азии, где уровень зарплаты остаётся весьма низким.
Не понятно, если в результате ужасной эксплуатации выросли зарплаты и китайцы разбогатели - то во-первых, кто им эти зарплаты теперь платит, и как жители ЮВА обходятся БЕЗ эксплуатации и живут в нищете??

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4884
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 13 Июня 2017 15:06ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Интересно, и в чём же это выражается?
Здравоохранение, детские учреждения, трудовое законодательство, защита законом простого человека, безопасность, культура, спорт, экология и тд.
Это всё - общие слова. Пустая пропаганда.
А люди, бывавшие в современном Китае, рассказывают совсем иное...
цитата:
Китаец сидел в своей хижине без света и газа, добывал адским трудом пропитание и редко доживал до старости, а пришли эксплуататоры и дали китайцу образование, взяли на себя заботу о детях, здоровье, построили руками китайца современный Китай.
Угу. То же самое говорили "большевики": российский крестьянин сидел в своей хижине без света и газа, а пришли "коммунисты" и... - и начался "военный коммунизм", продразвёрстка, гражданская война, крестьянские восстания...
Не стоит бросаться в крайности. "Свет и газ" в китайских хижинах появились ещё при Мао. Да, и тогда было немало глупостей, перегибов и т.п. - но вовсе не "эксплуататоры" стали двигателями прогресса в Китае.
цитата:
Самой по себе зарплаты не существует, ее надо создать.
Ну, и что означает эта демагогия?
Почему в Штатах, например, создавая тот же самый электронный чип, рабочий получает в разы больше, чем в Китае?
цитата:
те крохи, что достаются предпринимателям
Угу. То-то за этими "крохами" в прошлом веке так ломанулись западные предприниматели, едва в Китае "либерализовалась" политическая система!
цитата:
кто им эти зарплаты теперь платит
Теперь - никто. Если предприятие перенесли из Китая в другую страну - за что платить?
цитата:
и как жители ЮВА обходятся БЕЗ эксплуатации
С чего Вы это взяли?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19201
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Июня 2017 18:49ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
А люди, бывавшие в современном Китае, рассказывают совсем иное...
Я был в Китае, причем был по работе.
Не знаю, что там рассказывают какие-то люди, но я конкретно сужу по своим наблюдениям.
Почему в Штатах, например, создавая тот же самый электронный чип, рабочий получает в разы больше, чем в Китае?
Потому что американский рабочий является эксплуататором, опосредованно присваивающим часть стоимости, созданной китайцем.
Я неспроста упомянул про миролюбивый характер китайской нации.
То-то за этими "крохами" в прошлом веке так ломанулись западные предприниматели,
Доходы страны (общества) и предпринимателя - совершенно разные категории. Разумеется, если предпринимателям вообще ничего не давать - то они не станут заниматься предпринимательством.
Теперь - никто. Если предприятие перенесли из Китая в другую страну - за что платить?
Прелестно. Если предприятий в Китае теперь нет - то за счет чего высокие зарплаты?
Зарплата - рыночная категория, когда безработица - зарплаты можно снижать. Если считать верным утверждение, что зарплаты выросли - значит, рабочая сила востребована. Вопрос - чем она занимается таким? (у меня есть ответ, но хочется узнать твое мнение).

С чего Вы это взяли?
Логика.
Что бы люди стали работать на предприятиях, перенесенных из Китая - их это как то должно заинтересовать, больше, чем та работа, которую они выполняют сейчас.
Условия труда лучше или оплата выше.
В любом случае если рабочая сила ЮВА сейчас эксплуатируется кем-то, то новые эксплуататоры должны оказаться более привлекательными, иначе на эти заводы просто никто не пойдет работать. Ведь сейчас эти люди чем-то заняты, так?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7257
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Июня 2017 20:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Какая-то странная мысль про зарплату, естественно зарплата существует "сама по себе" в том смысле, что прежде чем вы чтото создадите вам уже будут платить зарплату, иначе вы ничего не создадите.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19204
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Июня 2017 20:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
зарплата существует "сама по себе"
в том смысле, что прежде чем вы чтото создадите вам уже будут платить зарплату,
Я в другом смысле - прежде чем тебе будут платить зарплату - ты должен обладать неким набором качеств, которые из неокуда не берутся.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7258
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Июня 2017 20:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Они берутся от родителей и от государства, то есть в данном разрезе из ниоткуда.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14766
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Июня 2017 20:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Государство в Китае социальное, защищает интересы прежде всего трудящихся, простого человека.
Особенно тем, что у них нет пенсий.

Деятельность предпринимателей строго контролируется, термин "эксплуатация" оставь для детского сада.
Поэтому предприниматель "зарабатывает" миллиарды, а рабочие жалкие крохи. Может скажешь, что это рабочие эксплуатируют предпринимателя?

Китаец сидел в своей хижине без света и газа, добывал адским трудом пропитание и редко доживал до старости, а пришли эксплуататоры и дали китайцу образование, взяли на себя заботу о детях, здоровье, построили руками китайца современный Китай.
Повесть о том, как один бизнесмен двух пролетариев прокормил .

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19205
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Июня 2017 20:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Образование и квалификация - это не родители и не государство, это результат работы личности. Да, условия конечно создают родители-государство, но без усилий со стороны личности никакого профессионального уровня не будет. Если личность мотивирована - то вероятность роста как бы выше, соответственно, повышение мотивации возможно скорее на фоне растущей, благоприятной экономической ситуации.
Квалифицированный человек не получает больше, он создает больше и более качественное, т.е. зарабатывает больше.
В Китае, в частности, доля квалифицированного труда растет, поэтому может возникнуть иллюзия, что зарплаты выросли.
Но это не совсем так - за одну и ту же работу как платили 10 лет назад - так и сейчас номинально она столько же стоит, с поправкой на инфляцию.
И еще - в Китае очень много бездельников, это один из признаков благополучия, когда одна часть общества безболезненно кормит нахлебников.
У них даже госпрограмма занятости есть - типа, занять чем угодно человека, я был очень удивлен когда с этим столкнулся.
То есть государство по сути спонсирует никчемных людишек, кормя их на уровне труженников.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19206
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Июня 2017 20:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Особенно тем, что у них нет пенсий.
Все не так просто - во первых пенсии есть (у госработников), есть пенсионные программы, иначе устроено чем у нас - но я не видел ни одного пожилого человека, умершего от истощения. Сыты, улыбаются, прилично одеты.
Выглядят не хуже наших пенсов, а то и лучше.
это рабочие эксплуатируют предпринимателя?
Я смысла термина "эксплуатация" не понимаю.
Применимо к бытовым явлениям - понятно, эксплуатация механизмов, зданий и тп. - тут все просто, использование с соблюдением регламента.
Если такой же смысл ты применяешь к эксплуатации рабочих - то ничего плохого тут не вижу, да, есть определенный регламент, согласно которому общество эксплуатирует рабочую силу (в лице рабочего).
Так же капитал - это инструмент для решения народно-хозяйственных задач и для извлечения прибыли.
Эксплуатируют китайские рабочие западные технологии, для улучшения своей жизни?? Сами они эти технологии не создавали, взяли попользоваться, на определенных взаимовыгодных условиях.
И если выгоду получает капиталист - то это бяка, а если выгода и для рабочего - то про это все дружно забывают.

Половник
Member

Сообщений: 41
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2016

написано 13 Июня 2017 21:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Китай возник из пепла тысячелетий благодаря подвигу русских. Именно русские уничтожили всю колониальную систему.
До нашей Великой победы Европейцы запросто стреляли аборигенов. Если Земля еще вертится,то только потому, что
ее вращают русские настоящие коммунисты. Но сегодня настоящих коммунистов нет.
Все левые партии это чисто социалистические партии. Они стоят за государство.
Гегель: "Последовательное применение принципа равенства несовместимо с государством".
Все левые партии хотят построить тысячелетний социализм. Это значит, что уборщицы, сантехники, грузчики еще 1000 лет будут прислуживать соцэлите. Трудовой народ социализма не хочет, именно по причине неравенства (полуравенство).
Для простого народы разницы нет убирать туалеты за либералами или за вождями левых партий.
СССР развалился тоже по причине неравенства. Подойди к белорусу и скажи "Младший брат" и получишь по морде.
Слова младший брат являются оскорбительными во всех республиках. Но если мы предложим всем объединится на почве равенства, то шанс на победу у нас будет. СоцИдея умерла. Она честно прошла свой доблестный путь благородный.
А идеи чистого коммунизма на планете еще никогда не звучала в полный рост.
Три дороги перед тобой богатырь: капитализм, социализм, коммунизм. Налево пойдешь зверем станешь. Акулой бизнеса будут тебя величать. Братьев своих начнешь пожирать. Прямо пойдешь: сталинским роботом станешь. Братьев по фамилии будешь величать.
Направо пойдешь,в родную общину вернешься.Вернешься к матери Великой Богине Ма. Диалектические спирали замкнутся. Но община будет теперь большая. У тебя будет миллионы сестер и братьев. И будешь ты счастлив во веки веков.
Почему многим трудно понять теорию коммунизма? У многих маленькие сердца. Миллионы братьев и сестер в их маленькие сердца не помещаются. Вожди левых говорят уборщице: "Ты не сестренке нам. Ты же уборщица".Люди соцгосударства не люди. Они машины,
они сталинские роботы. В груди у них пламенный мотор. Плач сестренки они не слышат. Но она ждет в подвалах МГУ и плачет
"Где вы братья мои могучие, отзовитесь". А в ответ тишина.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4887
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 13 Июня 2017 22:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Потому что американский рабочий является эксплуататором, опосредованно присваивающим часть стоимости, созданной китайцем.
Опять начинается "политэкономический" бред?
цитата:
Если предприятий в Китае теперь нет - то за счет чего высокие зарплаты?
Ещё раз - по буквам:
иностранные предприятия выводят из Китая потому, что падает прибыль - за счёт того, что китайское руководство требует поднять зарплаты.
Раз этих предприятий нет - то и зарплаты от них нет.
Я не знаю, о каких "высоких зарплатах" Вы говорите - возможно, их платят на китайских предприятиях? Поясните...
цитата:
Если считать верным утверждение, что зарплаты выросли
Ах, вот где собака зарыта!
Вы почему-то решили, что если есть требование поднять зарплату - то это означает непременно повышение зарплаты? Но некоторые предприниматели считают, что проще вывести производство в другую страну...
цитата:
Что бы люди стали работать на предприятиях, перенесенных из Китая - их это как то должно заинтересовать, больше, чем та работа, которую они выполняют сейчас.
Условия труда лучше или оплата выше.
Вполне возможно. А может быть - просто отсутствие работы.
цитата:
В любом случае если рабочая сила ЮВА сейчас эксплуатируется кем-то, то новые эксплуататоры должны оказаться более привлекательными, иначе на эти заводы просто никто не пойдет работать.
Ничего сложного в этом нет. Любой человек предпочтёт работу на конвейере работе грузчика, к примеру. Или - работе ассенизатора...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19208
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Июня 2017 18:23ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
по буквам:
иностранные предприятия выводят из Китая потому, что падает прибыль

Давай на каком-то конкретном примере разберем, назови иностранное предприятие, которое вывели из Китая в другую страну.
Я тебе в свою очередь приведу пару примеров.
В Шанхае я пошел в большой приличный магазин, прикупить шмоток домой.
И был очень удивлен тому, что значительная доля швейных изделий произведено во Вьетнаме. Китайский производитель, а шьют в соседней стране.
А второй пример - это Интерскол.
Изначально завод, производящий электроинструмент - был китайским, построенный на западные кредиты. Интерскол был заказчиком инструмента и владельцем бренда. Наши построили завод в Алабуге, часть инструмента теперь производится в РФ.
Доля инструмента, производимого в Китае - уменьшилась, но означает ли это перенос производства?
Кто и что перенес?

Вполне возможно. А может быть - просто отсутствие работы.
Отсутствие работы означает отсутствие эксплуатации.
Если человек живет без эксплуатации, а потом добровольно на нее соглашается - то следовательно эксплуатация является для него благом. То есть шагом изменения от худшего к лучшему.
Что касается "отсутсвия работы" - а что, кто-то обязан за этим следить? И как-то создавать рабочие места без цели получить прибыль?

Добавление от 14 Июня 2017 18:37:

Любой человек предпочтёт работу на конвейере работе грузчика, к примеру.
Дикое заблуждение.
Монотонная работа на конвейере привлекательна для определенного психотипа, а работа грузчиком - для другого. Я в юности работал грузчиком, и на конвейер конечно не согласился бы.

Добавление от 14 Июня 2017 18:48:

падает прибыль - за счёт того, что китайское руководство требует поднять зарплаты.
Что за китайское руководство?
Кто эти люди - партработники, профсоюзные деятели или директора?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14770
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 14 Июня 2017 23:10ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Любой человек предпочтёт работу на конвейере работе грузчика, к примеру.
Грузчиком не работал, но на конвейере побывал. Лучше грузчиком.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4893
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Июня 2017 00:05ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Давай на каком-то конкретном примере разберем, назови иностранное предприятие, которое вывели из Китая в другую страну.
Да сколько угодно. См. сюда.
цитата:
Китайский производитель, а шьют в соседней стране.
Очень просто - значит, во Вьетнаме шить выгоднее. Возможно, из-за той же низкооплачиваемой рабсилы.
цитата:
Если человек живет без эксплуатации, а потом добровольно на нее соглашается - то следовательно эксплуатация является для него благом.
В данном случае - да. Уж лучше быть эксплуатируемым, но - живым, чем свободным умирать от голода...
цитата:
Монотонная работа на конвейере привлекательна для определенного психотипа, а работа грузчиком - для другого.
Для работы грузчиком прежде всего важен не "психотип", а сила и здоровье. Увы, далеко не каждый может этим похвастать...
цитата:
Что за китайское руководство?
Вы не в курсе, кто правит страной?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19210
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Июня 2017 10:55ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Главными причинами набирающего силу оттока иностранных инвесторов из КНР называют все более высокие налоги на предпринимательскую деятельность иностранцев, быстрый рост стоимости рабочей силы и растущую конкуренцию со стороны местных производителей.
«Китай сегодня уже не нуждается так остро, как раньше, в иностранных компаниях, чтобы получить доступ к передовым технологиям и капиталам»,
правительство постепенно отменяет налоговые льготы, которые прежде предоставлялись иностранным фирмам.

в ноябре 2016 года законе о новых требованиях в сфере компьютерной безопасности. Из-за этого закона многие технологические компании посчитали, что их ждет близкое закрытие или ограничение их деятельности в Китае.

Это все по твоей ссылке.
А вот и конкретная цифра оттуда = Seagate закрыла в январе 2017 года свое предприятие в городе Сучжоу, которое обеспечивало занятость около 2 000 китайских работников.
Что такое зарплата 2000 китайцев?? в сравнении со стоимостью переноса предприятия в другую страну, с так же непредсказуемыми сценариями роста зп и изменения политического курса?
Ну пусть это было 500 долларов на работника в меяц, а во Вьетнаме станет 300, экономия поллимона в месяц, а стоимость создания нового предприятия - сотни миллионов, то есть окупаемость переноса составит десятки лет.
Главная причина вовсе не зарплаты, а именно изменение конкуренции и налоговой политики.
Предприятия просто закрываются, они никуда не переезжают.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4897
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Июня 2017 12:26ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
высокие налоги на предпринимательскую деятельность иностранцев, быстрый рост стоимости рабочей силы
Почему Вы игнорируете эту часть фразы?
цитата:
Что такое зарплата 2000 китайцев?? в сравнении со стоимостью переноса предприятия в другую страну
А это надо спросить у экономистов фирмы. Я думаю, они умеют считать...
цитата:
Ну пусть это было 500 долларов на работника в меяц
Вы слишком оптимистичны!
Совсем недавно, года два-три назад, это было 100 долларов, а то и меньше. Так что, если сейчас это - 500, то разница весьма ощутима.
цитата:
Предприятия просто закрываются, они никуда не переезжают.
А этот вывод - с какого потолка взят?
Что-то я не заметил снижения объёма продукции Seagate на мировом рынке...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика