Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
БЫЛ ЛИ ЕЛЬЦИН ПРЕДАТЕЛЕМ? (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   БЫЛ ЛИ ЕЛЬЦИН ПРЕДАТЕЛЕМ?
Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14771
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 15 Июня 2017 20:54ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Уж лучше быть эксплуатируемым, но - живым, чем свободным умирать от голода...
Тоже рекомендую прочитать сказку о том, как один бизнесмен двух пролетариев прокормил.

Для работы грузчиком прежде всего важен не "психотип", а сила и здоровье. Увы, далеко не каждый может этим похвастать...
Особенно этим могли похвастаться алкаши из гастронома. Не каждому грузчику приходится надрываться.

А это надо спросить у экономистов фирмы. Я думаю, они умеют считать...
Вот именно, они умеют считать, причём только на пальцах, и ничего дальше своего носа не видят. Когда бухгалтер начинает руководить, он достаточно быстро приводит руководимое к краху.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19211
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Июня 2017 21:11ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Почему Вы игнорируете эту часть фразы?
Не игнорирую. Я умею читать то, что написано, а не то, что хочется прочитать.
китайское руководство требует поднять зарплаты пишется, читаетсяя и имеет совершенно иной смысл, чем
быстрый рост стоимости рабочей силы
Если ты в защиту своего тезиса приводишь нечто, совершенно не имеющее к этому отношения - зачем я стану акцентировать на этом внимание?
Совсем недавно, года два-три назад, это было 100 долларов, а то и меньше.
Это тоже какие-то люди сказали?
На самых неуютных местах (вахтовый метод, проживание в общаге при заводе) зарплата на конвейере 200-300 долларов, плюс весьма неплохой соцпакет. Seagate известный бренд, высокотехнологичное предприятие, квалифицированные кадры. Скорее всего в районе 500 зарплата, но могу ошибаться +-.
Во Вьетнаме я кстати тоже был, много общался, хотел вьетнамку молодую-шуструю домой привезти, но трудно с этим делом. Так вот, там зарплаты в среднем 200 долларов. то есть принципиальная разница заключается в том, что Вьетнам дает льготы и Китай давал льготы иностранным компаниям. Что привело к временной выгоде для вьетнамских предприятий налогооблагаться в Китае, и наоборот.
Что до "высоких технологий" - их во Вьетнаме как не было - так и нет, а Китай уже давно самодостаточен, о чем ты и напомнил своей ссылкой.
Инвестиции не бегут из Китая, их туда просто не берут.
У Китая давно уже денег больше, чем у инвесторов.

Что-то я не заметил снижения объёма продукции Seagate на мировом рынке...
А вот что пишут в инете .. Компания Seagate, известная своими жесткими дисками, но начавшая терять прибыль из-за снижения объемов продаж, решила перейти на производство твердотельных накопителей и попутно задавить всех своих конкурентов на этом рынке.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4903
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Июня 2017 22:50ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Весельчак У писал:
Вот именно, они умеют считать, причём только на пальцах, и ничего дальше своего носа не видят.
Похоже, Вы это о себе?
цитата:
Когда бухгалтер начинает руководить, он достаточно быстро приводит руководимое к краху.
Что-то я не заметил "краха" ни Сигейта, ни Сони или Панасоника...
А Вы могли бы привести примеры, подтверждающие Ваше высказывание?

цитата:
Пъ писал:
Это тоже какие-то люди сказали?
Это писали люди, работавшие экономическими обозревателями в довольно крупных СМИ и достаточно долго (несколько лет) жившие в Китае.
цитата:
зарплата на конвейере 200-300 долларов
Когда это было?
цитата:
Компания Seagate, известная своими жесткими дисками, но начавшая терять прибыль из-за снижения объемов продаж, решила перейти на производство твердотельных накопителей
Всё правильно - прогресс не стоит на месте, и спрос на "механику" падает. И, несмотря на то , что переход на новые технологии требует немалых затрат - компания идёт на них, потому что там люди умеют считать.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19212
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Июня 2017 05:34ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Это писали люди, работавшие экономическими обозревателями в довольно крупных СМИ и достаточно долго (несколько лет) жившие в Китае.
Они просто дураки, это бывает.
Совсем недавно, года два-три назад, это было 100 долларов, а то и меньше.
Какой смысл такое писать, если любой может съездить-посмотреть?
Ты бы съездил, и говорил о том что видел, а не пересказывал всякую глупость.
Когда это было?
Как раз тогда, когда ты говоришь - два-три года назад, сейчас возможно еще увеличилась.
Кстати, Китай единственная страна, в которой я видел жуткие давки в ювелирных магазинах - золото, брюлики. В бижутерию очередей нет. У тебя вообще довольно искаженные представления о Китае. В деревнях - да, там победнее, но в городах (в частности в Шанхае) - реально круто. Погугли, если мне не веришь.
несмотря на то , что переход на новые технологии требует немалых затрат - компания идёт на них,
Изменение технологий и перенос производства в другую страну - разные процессы. Ты бы не кидался с пятого на десятое.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4904
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 16 Июня 2017 12:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Китай единственная страна, в которой я видел жуткие давки в ювелирных магазинах - золото, брюлики.
Знаете, о чём это говорит? Люди не доверяют национальной валюте и стремятся перевести свои сбережения в более надёжные активы.
цитата:
Изменение технологий и перенос производства в другую страну - разные процессы.
Процессы разные - суть одна: эти люди умеют считать. В отличие от некоторых "теоретиков"...

Айзенберг
Member

Сообщений: 7269
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2017 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP


почему-то внезапно захотелось напомнить об этом

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4905
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 16 Июня 2017 14:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"Спрос же, от которого зависит жизнь рабочего, зависит от прихоти богачей и капиталистов"
А Вам не кажется, что тут дедушка Карл несколько... перегнул палку? К примеру, разве спрос на продукты питания зависит исключительно от "прихоти" кого-либо? Или - спрос на одежду, обувь, жильё...

Punto
Member

Сообщений: 11277
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июня 2017 15:24ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Это не перегибание палки. Это - целенаправленная пропаганда.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19214
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Июня 2017 15:40ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Люди не доверяют национальной валюте и стремятся перевести свои сбережения в более надёжные активы.
Вотжеж какой упрямый!
Говорю тебе - съезди, посмотри. Юань растет и это трагедия для производителей Китая. Их товары теряют конкурентное преимущество.
В очереди за брюликами - одни студенты, ты просто поверить не можешь, что Китай сильно не тот, что в твоих страшилках.
Квартира (сраная типовая трешка) в Шанхае стоит около лимона долларов.
При том, что у них собственности нет - только аренда на 49 лет.
Предположение, что в Шанхае живут одни богатеи - сразу отметай, 20 млн жителей не могут быть поголовно миллионерами и миллиардерами.

суть одна: эти люди умеют считать.
Ты очень доверчив, не сотвори себе кумира!
Люди (все абсолютно) могут ошибаться и ошибаются. Вопрос только в каких масштабах.
Автогиганты разоряются и уходят с молотка, электронные бренды - на каждом шагу, Трансаэро накрылся (а кто бы мог подумать), мир постоянно вздрагивает от кризисов, люди из окон вываливаются и так далее.
Разоряются целые государства, а ты про какой-то глупый сегейт с двухтысячным заводом.
Если ты такой сильноверующий - проверь, куда переехал этот завод.

Добавление от 16 Июня 2017 15:56:

Punto
Это - целенаправленная пропаганда.
Пропаганда все-таки строится на фактах, а факты таковы, что люди размножаются независимо от спроса на них.
Скорее это одержимость какой-то идеей, какой смысл Марксу было заниматься пропагандой?

Punto
Member

Сообщений: 11278
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июня 2017 18:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Пропаганда строится на желании одной стороны создать в сознании другой стороны устойчивый образ. Врага, друга, светлого будущего - неважно. Настолько же неважно, чтобы этот образ хоть как-то соответствовал действительности.

какой смысл Марксу было заниматься пропагандой?
самый прямой. Занятие пропагандой - прямое следствие одержимости идеей. В данном случае - идеей коммунистической революции.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7274
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Июня 2017 21:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Маркс понимал это даже в своё время, да, тогда это сложно было, но, таки Маркс был гений, а теперь это каждому думающему человеку очевидно.

Половник
Member

Сообщений: 50
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2016

написано 21 Июня 2017 01:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Китай это не просто капиталистическая страна. Она быстро превращается и империалистическую страну.
Вожди Китая охвачены верой в капитализм. И Куба и Северная Корея закончат жизнь так же как и мы.
Социализм сталинского типа обязательно перейдет в капитализм. Законы не зависят от человека.
Но это означает, что эпоха социалистических революций ушла в историю.
Новая эпоха эта эпоха чистых коммунистических революций. Вереди только коммунизм.
Маркс никакого отношения к Октябрьской революции и ко всем левым партиям от КПРФ до АКМ не имеет.
Но левые этого не понимают. Маркс против них, а они думают, что Маркс за них.
Он вождь будущей коммунистической революции.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4913
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 21 Июня 2017 14:23ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Половник писал:
Вереди только коммунизм.
У Вас и вамподобных - да. То есть - полная ж.па!

Айзенберг
Member

Сообщений: 7277
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Июня 2017 00:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Пъ
old_wild_cat

Кстати насчёт дедушки. Маркс в данном случае развил Смита ссылка

Добавление от 22 Июня 2017 01:06:

Да и вообще не надо забывать, что отрицательная (критическая) часть марксизма вся уже была до Маркса. Заслуга Маркса не в критике, а в теории коммунистической революции. То есть в том что он предложил выход. А то что мы в говне по уши, так это мягко говоря и двести лет назад была не новость.

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11474
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 22 Июня 2017 01:36ИнфоПравкаОтветитьIP

По субжу - БНЕ не был никаким предателем. Он был мощным Человеком, потерявшим здоровье в борьбе.

Борис Николаевич не боялся принимать решения, не прятался за спины, шел вперед когда никто не знал что будет завтра. В момент когда было весьма разрушительное противостояние с Верховным Советом он не побоялся и взял на себя тяжесть решений. Благодаря этому страна не погрузилась в хаос и мы имели почти 10 лет нормальной жизни начиная с 2001-го.

За это Бориса Николаевича умные люди уважают и не забудут. Не за "суверенитеты" и "демократию", а за лидерство в тяжелейшее для страны время, принятие решений, тяжелых решений.

Разумеется, рубили лес и щепок налетело изрядно, это также многие запомнили. Но стратегически Борис Николаевич был прав - надо было ну хоть как-то и что-то делать, не без ошибок.

igrek
Member

Сообщений: 901
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Июня 2017 11:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Кстати насчёт дедушки. Маркс в данном случае развил Смита

Напомню, old_wild_cat не спорил с тем, что жизнь рабочего зависит от спроса на его рабочую силу. Он лишь заметил, что называть спрос «прихотью» — это перегибание палки, и означает именно ту самую пропаганду, потому что слово «прихоть» само по себе имеет негативный оттенок.

У Смита нет ничего похожего на «прихоть». Более того, он сказал:

цитата:
спрос на лиц, живущих заработной платой, естественно возрастает по мере возрастания национального богатства
«Естественно возрастает» — это ну никак не прихоть. Таким образом, в данном случае «развитие Смита» заключалось исключительно в пропаганде, на что совершенно справедливо и указал old_wild_cat.

отрицательная (критическая) часть марксизма вся уже была до Маркса

Теории прибавочной стоимости до Маркса не было. Соответственно и обоснования природы эксплуатации не было, а это как раз и есть самая критическая часть. И Смит, и Рикардо, и иже с ними — все говорили, что продукт создаётся только трудом, поэтому капиталист явно что-то себе присваивает, чего не должен. Но никто из них не смог предложить объяснение, как такое возможно в условиях свободного рынка, где обмен всегда происходит по издержкам. Маркс предложил.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4914
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Июня 2017 11:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
Заслуга Маркса не в критике, а в теории коммунистической революции. То есть в том что он предложил выход.
Только этот "выход" мало что имел общего с реальностями жизни. То есть был такой же утопией, как и предшествовавшие.
Вкратце, в чём суть "коммунистической революции"? - Давайте все хорошие люди соберутся вместе и выкинут (читай - уничтожат) плохих людей. А потом все будут жить свободно и счастливо, по совести и справедливости...
Только вот, как не раз показывала практика мировой истории, эти "хорошие люди" на поверку оказываются не лучше прежних "плохих". Только скинули власть "плохих", как среди "хороших" начинается борьба за освободившиеся места. Такова уж, видимо, природа человека - стадного животного - всегда требуется "альфа-самец", и за эту должность идёт драка, причём далеко не благородными способами.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7278
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Июня 2017 12:22ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"называть спрос «прихотью» — это перегибание палки, и означает именно ту самую пропаганду, потому что слово «прихоть» само по себе имеет негативный оттенок."

Не знаю насколько в оригинале был негативный оттенок, но экономическую деятельность ведут люди, и ведут её от желания получать прибыль, так что фактически всё написано правильно.

"У Смита нет ничего похожего на «прихоть». "

Он рассказывает что в бедных странах, где нет экономического роста, нужно мало рабочих, поэтому там мало детей (или много их умирает) приводит в пример Китай, а в богатых, где большой экономический рост, нужно много рабочих, и соответственно там много детей, приводит в пример Северную Америку (США ещё тогда не было).

Добавление от 22 Июня 2017 13:22:

igrek

"Теории прибавочной стоимости до Маркса не было. "

Это понятно, я хотел сказать в политическом смысле, оружие критики <> критика оружием.

Добавление от 22 Июня 2017 13:28:

old_wild_cat

" Давайте все хорошие люди соберутся вместе и выкинут (читай - уничтожат) плохих людей. "

Это суть любой революции, но в коммунистической добавляется ещё вторая часть: "И сделают так, чтобы плохие больше не появлялись". И тут как раз теория прибавочной стоимости вам в руки.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 22 Июня 2017 13:29).]

igrek
Member

Сообщений: 902
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Июня 2017 16:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
но экономическую деятельность ведут люди, и ведут её от желания получать прибыль, так что фактически всё написано правильно.

Если я скажу, к примеру, что в Германии 19 века высоких достижений в литературе и науке достигли только чистокровные немцы, а жиды были никчемными торгашами, это тоже будет фактически правильно, и тем не менее это фашистская пропаганда. Вопрос в том, в какой форме истина формулируется. Во всех экономических теориях люди ведут деятельность из желания получить прибыль, но только у Маркса мы видим настоящую пропаганду классовой ненависти.

Он рассказывает что в бедных странах, где нет экономического роста, нужно мало рабочих, поэтому там мало детей

Где Вы здесь нашли что-либо похожее на «прихоть»?

а в богатых, где большой экономический рост, нужно много рабочих

Про богатых Смит как раз ничего не говорит. В любой стране, где большой рост, выше спрос на рабочих, а если рост слабый, то и спрос низкий, независимо от богатства страны. Но какое это имеет отношение к словам Маркса?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19217
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 22 Июня 2017 16:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
И тут как раз теория прибавочной стоимости
Ну уберем мы эксплуатацию капиталистами - появится иное, более уродливое, реакционное явление. Бюрократия.
Чем хорош капитализм - глубокой и очевидной обратной связью, выраженной конкуренцией.
А какая конкуренция в среде чиновников, когда никто ни за что не отвечает?
Коммунистическая революция неизбежно приводит к отказу от экономических, рыночных рычагов - и как следствие, лавина экономических промахов приводит к полной деградации экономики.
Можно, конечно, бороться с несправедливостью, если нищета как следствие такой борьбы - приемлемый результат.
Все попытки строить коммунизм заканчивались полным и быстрым провалом, тогда как все эволюции капиталистических отношений приводили к прогрессу и росту благосостояния.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика