Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
БЫЛ ЛИ ЕЛЬЦИН ПРЕДАТЕЛЕМ? (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   БЫЛ ЛИ ЕЛЬЦИН ПРЕДАТЕЛЕМ?
old_wild_cat
Member

Сообщений: 4916
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Июня 2017 18:36ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
в коммунистической добавляется ещё вторая часть: "И сделают так, чтобы плохие больше не появлялись".
Это как?.. Евгеникой, что ли?
Ну, в лучшем случае - педагогикой. Но и в этом случае никакая "теория прибавочной стоимости" тут ни при чём...

Айзенберг
Member

Сообщений: 7280
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Июня 2017 18:41ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Как раз в присвоении прибавочной стоимости и есть дело.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 22 Июня 2017 19:36).]

Punto
Member

Сообщений: 11283
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Июня 2017 19:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Он рассказывает что в бедных странах, где нет экономического роста, нужно мало рабочих, поэтому там мало детей (или много их умирает) приводит в пример Китай, а в богатых, где большой экономический рост, нужно много рабочих, и соответственно там много детей, приводит в пример Северную Америку (США ещё тогда не было).
А по жизни все наоборот: самые нищие страны отличаются самым высоким ростом населения. А самые богатые - ушли в минус. Маркс ничего не знал о втором демографическом переходе. Он случился уже после его смерти. А современные нам марксисты так и не исторгли из себя ничего подходящего на эту тему.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14774
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 22 Июня 2017 21:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Sergeant Blood
Благодаря этому страна не погрузилась в хаос
Как раз из-за него и был хаос 90-х.

old_wild_cat
Только скинули власть "плохих", как среди "хороших" начинается борьба за освободившиеся места.
Вот поэтому надо сделать так, чтобы эти места не давали абсолютно никаких преимуществ. А может давали бы и некоторое неудобство. Кстати, и в "Третьей империи" это предложено.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7282
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Июня 2017 10:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

Это описано ещё в "Государство и революция" Ленина.

igrek
Member

Сообщений: 903
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Июня 2017 11:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
сделать так, чтобы эти места не давали абсолютно никаких преимуществ

То есть всех одеть в одинаковые ватники и валенки и кормить хлебом с водой? Конечно, тогда борьбы за места вроде бы не должно быть, но есть один подвох: кто-то должен будет всё распределять, и у него появится огромный соблазн отложить себе лишний ватник и валенки. Вот за это место и начнётся борьба.

Интересно, Ленин не забыл об этом написать? Ах да, у него же всё держится на сознательности. Нужно просто поставить на распределение самого сознательного, и никакого лишнего ватника он себе не возьмёт. Одна только беда — не придумало ещё человечество, как всех сделать сознательными. И не придумает, потому что это в принципе невозможно — нарушается равновесие Нэша, то есть такое поведение общества не будет эволюционно стабильной стратегией. Равновесие возможно, только когда сознательными будут не все. Как следствие, борьба среди «хороших» всё-таки оказывается неизбежной.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4917
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Июня 2017 11:17ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Весельчак У писал:
Вот поэтому надо сделать так, чтобы эти места не давали абсолютно никаких преимуществ. А может давали бы и некоторое неудобство.
Тогда ни один здравомыслящий человек работать на это место не пойдёт. А ненормальный у власти... ну, Вы поняли?
цитата:
Кстати, и в "Третьей империи" это предложено.
Знаете старую поговорку: "Гладко было на бумаге..."

Айзенберг
Member

Сообщений: 7286
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Июня 2017 16:10ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Вы, походу, Ленина не читали, у него речь о контроле снизу.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19221
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Июня 2017 16:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ленина не читали, у него речь о контроле снизу.
Практически такой контроль где-нибудь когда-нибудь был осуществлен?
Ленин, помнится, создавал государство по собственной теории и по своему сценарию, или он внезапно забыл, о чем писал, или писал не он, а Ленин не прочитал.

igrek
Member

Сообщений: 904
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Июня 2017 16:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг

И что это меняет?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7288
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Июня 2017 19:55ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

То что у вас всё держится на сознательности, а у Ленина на контроле снизу.

Добавление от 23 Июня 2017 19:56:

Пъ

Конечно, в ссср на раннем этапе (до 30-х годов) он был.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19222
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Июня 2017 20:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
в ссср на раннем этапе (до 30-х годов) он был.
Тут вопрос сразу возникает (ну допустим контроль был) - НЭП объявили по просьбам трудящихся?
Ну и конкретно - как контроль снизу был реализован - голосование в местных советах или как?
Кто инициировал этот "контроль" ??

Punto
Member

Сообщений: 11286
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Июня 2017 22:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ленин, помнится, создавал государство по собственной теории и по своему сценарию, или он внезапно забыл, о чем писал, или писал не он, а Ленин не прочитал.
Ленин не забыл. Он - забил. Забил на то, что писал годами ранее. Потому что оказалось, что писал ерунду. Ну или выражаясь политкорректно, описывал не соответствующие реальности теории. Когда же хрустальные мечты соприкоснулись с чугунной ж**ой действительности, пришлось срочно придумывать новую теорию. Назвал ее скромно: Новая Экономическая Политика. А что в ней было нового, бог весть. Обычный капитализм.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14777
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 24 Июня 2017 00:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Это описано ещё в "Государство и революция" Ленина.
С тех пор уже много времени прошло, реалии поменялись.

igrek
То есть всех одеть в одинаковые ватники и валенки и кормить хлебом с водой?
А ещё лучше в шкуры и обратно в пещеры.
Вот опять никто не хочет понимать Маркса так, как он задумал. Должно быть такое развитие производительных сил, чтобы желающий "отложить лишний ватник и валенки" смог бы это сделать, но только это не имело бы смысла, поскольку у всех бы хватало "ватников и валенок" и без его "распределения". А одновременно два ватника и две пары валенок не наденешь. Сумасшедших, конечно, нужно лечить, но таких не так много. И смысла в распределении при всеобщем изобилии не будет никакого.

old_wild_cat
Тогда ни один здравомыслящий человек работать на это место не пойдёт.
Казалось бы ни "один здравомыслящий человек" не пойдёт служить в армию, потому что там могут убить, или, например, не полезет в гору, потому что можно свернуть себе шею. Однако - и в армию идут, и в гору лазают.

Знаете старую поговорку: "Гладко было на бумаге..."
А если ничего не делать, то будет "веселье", как сейчас, которое неизбежно кончится приходом бюрократа (или пушного зверя, если так больше нравится). Мне-то похрен, а кому-то своих потомков жалко. Все за бугор не сбегут, да и там готовится приход бюрократа, сук уже основательно подпилен.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4921
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Июня 2017 12:15ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
в ссср на раннем этапе (до 30-х годов) он был.
Он кончился гораздо раньше. Как только появились "органы" - ГПУ и т.п. - ни о каком "контроле снизу" речи быть не могло. Иначе "сверху" быстро объясняли, кто в доме хозяин.
Сужу не по книжкам, а по воспоминаниям своего деда - старого большевика (с 1906 года), матроса-черноморца в ПМВ, организатора первого большевистского комитета в Севастополе в феврале 17-го. Он воевал в Гражданскую, после перенесённого тифа в 19-м был списан из армии на "хоздолжность" - вначале предисполкома г. Ливны, затем - директора птицефабрики. После получения инвалидности в начале 20-х (по состоянию здоровья) работал дворником до самой смерти в 49-м.


Добавление от 24 Июня 2017 12:29:

цитата:
Айзенберг писал:
Как раз в присвоении прибавочной стоимости и есть дело.
А конкретнее можно?

цитата:
Весельчак У писал:
Должно быть такое развитие производительных сил, чтобы желающий "отложить лишний ватник и валенки" смог бы это сделать, но только это не имело бы смысла, поскольку у всех бы хватало "ватников и валенок"
То есть, Маркс написал очередную утопию. О чём я и говорил выше.
цитата:
и в армию идут
Как правило - по принуждению.
цитата:
и в гору лазают.
Что Вы там писали выше - про сумасшедших?
Но в горы лазают изредка и для развлечения (адреналин и т.п.), это резко отличается от повседневной рутинной работы.
цитата:
А если ничего не делать
Иногда лучше не делать ничего, чем делать что-то, ведущее к быстрой катастрофе.

igrek
Member

Сообщений: 906
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июня 2017 18:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Должно быть такое развитие производительных сил, чтобы желающий "отложить лишний ватник и валенки" смог бы это сделать, но только это не имело бы смысла

То есть пока нет достаточного развития производительных сил, нельзя делать так, чтобы «эти места не давали абсолютно никаких преимуществ»? Что ж, это логично. Тогда согласен.

Половник
Member

Сообщений: 55
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2016

написано 27 Июня 2017 01:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Коммунистической революции никогда не было. А социализм погиб именно из-за денег. Деньги разложили соцгосударство.
Спарта продержалась много дольше именно и-за того, что Ликург уничтожил деньги и ввел тотальное равенство.
Спартанцам было запрещено даже появляться на рынке или на своем участке. У них не было надзирателей.
Вождь Леонид не имел права на лучшую еду,или даже на лучший меч. После победы над Афинами в Спарту потекли большие деньги и разложили сначала вождей, а потом и всю Спарту. На свете есть только две идеи: идея равенства и идея неравенства.
И люди идут всегда только за идее равенства. А социализм это полу равенство. Поэтому он и погиб. Он умер по старости. Его время прошло. На очереди идея тотального равенства.

Punto
Member

Сообщений: 11292
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Июня 2017 02:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Половник
Спартанцам было запрещено даже появляться на рынке или на своем участке. У них не было надзирателей.
Надзиратели, как раз, были. Они надзирали за тем, чтобы спартанцы вели тот образ жизни, какой им предписан.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7291
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Июня 2017 13:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

Какие конкретно (и как) реалии изменились, что стало невозможно применение принципов организации власти изложенных в "Государство и революция"?

Punto
Member

Сообщений: 11294
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Июня 2017 18:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Какие конкретно (и как) реалии изменились, что стало невозможно применение принципов организации власти изложенных в "Государство и революция"?
Смотрим в книгу...
Цитата из предисловия, что ли:
Передовые страны превращаются - мы говорим о "тыле" их - в военно-каторжные тюрьмы для рабочих. Смотрим в страны...
Доо, клятая Омерига - тюрма народу... А как не понравилась тюрма - сел в свой FORD F-150 RAPTOR и уехал в Мексику. Ога. И шо пикантно, нихто на погранполосе не задерживает... В погоню карацуп с овчарками не посылает.

Цитата из первой главы, собсно название:
1. ГОСУДАРСТВО - ПРОДУКТ НЕПРИМИРИМОСТИ КЛАССОВЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ
А выясняется: государство - суть продукт сглаживания классовых противоречий. Обе (или более) стороны договариваются жить боле-мене мирно. А не наоборот, как могло бы показаться из названия.

Следующая цитата:
Угнетающие классы при жизни великих революционеров платили им постоянными преследованиями, встречали их учение самой дикой злобой, самой бешеной ненавистью, самым бесшабашным походом лжи и клеветы.
Это на Энгельса наезжали, что ли? Или на Маркса? А мож т.Ленин себя имел ввиду?

И опять:
Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены.
В третий раз повторено. На протяжении десятка строчек. А надо бы понимать, что там, где противоречия действительно непримиримые и общение невозможно иначе, как с пулеметами, там будет не государство. Там будет гражданская война. До истребления одной из сторон. Ну или изгнания. А вот там, где договориться еще можно... Да, там появляется государство. Кстати. Шоп не попусту. Вот то государство, о котором кудахчут марксисты, оно появилось не так давно. Общепринято, после 1648 года. Так что государству, как социальной системе, которую так активно критикуют слева, всего лет 300 от роду. Об этом марксисты тактично умалчивают?
Ну и дальше можно разбирать полет до бесконечности. Практически ничего из описательной части не соответствует современным реалиям. В рекомендательной части - такой же облом. Причем облом, познанный на практике. НЭП не на пустом месте появился.
Успехов в изучении наследия Отцов-Основателей.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14782
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 27 Июня 2017 20:33ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
То есть, Маркс написал очередную утопию.
Не столько Маркс, сколько его последователи. Которые не очень-то следовали, а изобретали своё.

Айзенберг
Какие конкретно (и как) реалии изменились, что стало невозможно применение принципов организации власти изложенных в "Государство и революция"?
Я не готов детально разбирать, как это сделал Punto (за что ему отдельное спасибо).
Но хотя бы, например, автоматизация производства, информационные технологии. Да тот же интернет.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4927
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Июня 2017 14:09ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Половник писал:
На свете есть только две идеи: идея равенства и идея неравенства.
И, судя по Вашим заявлениям - "равенство" может быть только в нищете.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7292
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 29 Июня 2017 12:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

"автоматизация производства, информационные технологии. Да тот же интернет."

Но это же наоборот способствует реализации принципов пролетарской демократии изложенных Лениным в "Государство и революция".

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика