Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
ПОЧЕМУ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ НЕ МОЖЕТ ПОНЯТЬ ТЕОРИЮ КОММУНИЗМА? ИЛИ КТО БУДЕТ УБИРАТЬ ТУАЛЕТЫ КОММУНИЗМА? (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   ПОЧЕМУ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ НЕ МОЖЕТ ПОНЯТЬ ТЕОРИЮ КОММУНИЗМА? ИЛИ КТО БУДЕТ УБИРАТЬ ТУАЛЕТЫ КОММУНИЗМА?
Айзенберг
Member

Сообщений: 7303
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Июля 2017 15:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Диалектик
Половник

На самом деле никакой принципиальной разницы между терминами труд и работа нет, первый более политэкономичен, в смысле процесса создающего стоимости, второй более общий, включает первый и ещё всякую деятельность.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 04 Июля 2017 01:49).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1924
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2017 15:42ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Диалектик
Труд есть использование сил природы для создания потребительной стоимости.
А что есть работа? Это использование рабочей силы человека, в качестве одной из сил природы.

Труд - это осмысленная созидательная деятельность человека.
Работа это процесс, так же созидательный и осмысленный, и попытки придать этим словам особое значение лишены смысла.
В зависимости от ситуации используется как одно, так и другое слово, например безработица нам привычнее, чем безтрудица. Или, мы говорим "он работает продавцом (врачом, учителем) но не трудится учителем.

Так почему "шахтер деградирует"? Потому что он не трудится, а работает.
Политэкономическая наука использует термин "труд", скорее всего на всех языках смысл этого термина примерно одинаковый.

ничто не мешает любому человеку придумать и осуществить автоматизированное ассенизаторство,
Любому - мешает, отсутствие знаний, смекалки, инженерный склад ума и т.п.
Люди - разные, с разными способностями, возможностями и потребностями.
Помимо потребностей потребления существует (не у всех) потребность самореализации, достижения, стремления, потребность творить.
Грубо говоря, я могу создать ассенизационный автомат - но не хочу, а ты допустим хочешь - но не можешь.
Если нас всего двое - то возможен только такой сценарий создания, в котором ты принудишь меня создать эту чертову машину.



Работа может свершаться и без участия человека. Работа ветра, пара, приливов и т.д. Работа это трата сил включая сюда и рабочую силу человека. Работа слепа. Труд же это процесс который включает в себя работу, управляет ей, но не сводится к ней. Разделение труда было разделением и по тому критерию, что одним доставалась работа, а другим творчество, в общем производственном процессе. В условиях капитализма трудится все общество в целом, большинство же только работает, т.е. сводится к говорящим инструментам. И здесь речь идет не только о рабочих, а о всех кто подчиняется чужой воле и следуя этой воле пашет, взять хоть тех же литературных рабов.
Насчет захочет/незахочет, может/неможет я специально оговорил условия - когда каждому доступны средства производства всего общества, следовательно речь явно не о капитализме, а об обществе где каждый может.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14790
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 03 Июля 2017 21:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Если нас всего двое - то возможен только такой сценарий создания, в котором ты принудишь меня создать эту чертову машину.
Не обязательно. Возможен вариант помощи/руководства или вариант обучения возможности создания.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19233
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Июля 2017 17:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Работа может свершаться и без участия человека.
К сожалению нет.
Работа ветра, пара, приливов
Они не совершают никакой работы, только если не рассматривать работу как физический термин.
Явления природы типа ветра могут принимать участие в технологическом процессе, а могут и нет, но стоимости создаются только трудом людей. То есть работой людей.
В условиях капитализма трудится все общество в целом, большинство же только работает, т.е. сводится к говорящим инструментам.
Разумеется, любому труду, любой современной профессии - надо учиться, причем довольно долго. Для человечества будет неприемлемо затратно создавать специалистов просто так, ради прикола. Если же ты имеешь ввиду разнорабочих - во первых их доля невелика, и во вторых кто тебе сказал, что они захотят учиться квалифицированному труду?

Диалектик
Member

Сообщений: 1925
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Июля 2017 19:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Работа это и есть "физический термин". Это трата сил! Человеческая сила, имеет ту же природу, что и любая сила природы. Труд же это не только трата сил. Как говорил Маркс перечисляя моменты труда: "пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально." Т.е. кроме работы труд еще включает в себя процесс мышления, и этому процессу подчиняет и физический элемент в котором силы природы преобразуют вещь в полезную вещь. Например рыбу можно коптить на солнце, можно на костре, а можно заставить долботрахера вроде тебя, жевать ее для беззубых гурманов-японцев. И в том и в другом и в третьем случае, будет произведена определенная работа вся разница лишь в том, что что рабочая сила принадлежит человеку, но это то же сила. Ты чо как упертый баран?! Просто набери в гугле: "чем отличается работа от труда?" и увидишь, что это не одно и то же. Одно и тоже это только у тебя в голове, а русский язык различает эти вещи очень сильно. В чисто экономическом смысле наемный работник, не разнорабочий, а любой наемный работник, продает свою рабочую силу, а не свой труд. Труд не имеет стоимости! А рабочая сила, восполняемая за счет продуктов, оплаты квартиры, транспорта или обучения, если для ее получения надо учиться, имеет стоимость. Рабочая сила это средне взятая составляющая пота и крови в единицу времени, как лошадиная сила, вполне себе технический момент, без наличия которого не была бы возможна никакая буржуазная экономика. Открой "Капитал" и почитай, что умный человек об этом вполне доступно писал. Но если с сотами все очевидно, поскольку тут труд принадлежит от начала до конца одному человеку, то скажем при производстве автомобиля, где одни проектируют, вторые добывают руду, третьи льют металл, а четвертые крутят гайки труд распадается на многие составляющие, которые в рамках капитализма принимают форму работы практически без всякого творчества для большинства ее участников. Ты ведь не будешь утверждать, что гайкозаворачиватель "имеет в своей голове" мерседес? Ему ваще похрен, чо крутить. Он научился крутить и крутит эти чертовы гайки хоть при производстве мерседеса, хоть при производстве трубопровода или атомной бомбы. Т.е. выполняет работу как машина, которую смазывают зарплатой. Точно такую же работу выполняет какой-нибудь технолог-чертежник. Дали ему задание рассчитать и начертить, он это и делает, совершенно не участвуя в общем трудовом процессе и ему похрен, что чертить. Здесь он играет роль такой же машины как и гайкозаворачиватель. То же самое касается и бухгалтера и мастера цеха и менеджера по маркетингу. Все они в этом процессе не творцы, а машины - говорящие инструменты. Труд по созданию мерседеса предстает перед ними как тупая работа, однотипная хоть для создания мерса, хоть для создания туалета, кто на на какой говорящий инструмент выучился. Любой гаражный изобретатель-самоучка, делая свой драндулет из металлолома намного счастливей в процессе своего труда, чем эти говорящие машины в процессе своей работы. Почему? Да потому, что они работают, а он трудится.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 04 Июля 2017 20:06).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4945
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Июля 2017 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Короче - очередная квазифилософская бредятина...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19234
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Июля 2017 22:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Любой гаражный изобретатель-самоучка, делая свой драндулет из металлолома намного счастливей в процессе своего труда, чем эти говорящие машины в процессе своей работы. Почему?
Ты странный немного, сам генерируешь бред и спрашиваешь "Почему".
Гаражный изобретатель редкий зверь в наше время. Возможностей для технического творчества сейчас хоть отбавляй, однако доля людей, живущих техническим творчеством - сильно убыла со времен совка.
Следя за твоими рассуждениям обнаруживается, что ты чуть ли не насильно собираешься заставить людей делать то, что они сейчас по доброй воле делать не торопятся. Почему ты решил, что большинству людей это интересно, страдать фигней у себя в гараже?
Говорящие инструменты счастливы сейчас на своих рабочих местах, тебе просто кажется, что они убогие и им нужно творчество.
Прежде чем осчастливить человечество - подумай, а оно нуждается в твоем освобождении от работы?
Очень незначительный процент людей вообще расположен к одиночному творчеству, человек социальное существо, то есть скорее в коллективном труде большинство найдет свою трудовую реализацию.

Диалектик
Member

Сообщений: 1926
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Июля 2017 22:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
С чего ты взял, что я призываю к одиночному творчеству? Я на этом примере показал разницу между работой и трудом и не более того, поскольку в сегодняшних условиях трудно найти пример с полноценным трудом, то только увлеченные одиночки и подходят в качестве примера.
Если взять 3D принтер в качестве универсального средства производства будущего, с той лишь поправкой, что он работает со всей таблицей Менделеева, то такое средство производства заменит все существующие цеха и даже отрасли. Каждый сможет стать генератором идей, производителем и потребителем в одном флаконе в меру своей способности, увлеченности и потребностей. Это и будет коммунизм. Социализм же это лишь путь к такому развитию.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19235
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Июля 2017 11:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
такое средство производства заменит все существующие цеха
Ты упорно не хочешь замечать, что в сфере промышленного производства работает все меньшая доля людей, и все бОльшая - в сфере услуг, управления и распределения, рационализации, творчества и поисков новых путей развития.
Если взять 3д принтер - то возникнет вопрос, а где взять таблицу Менделеева, потому что если стальную деталь ты можешь выточить на станке из стальной болванки - то с помощью 3д принтера тебе придется собирать по атомам всю таблицу, т.к. чистое железо для создания деталей непригодно.
Далее, создал ты деталь - и дальше что? Что ты с ней делать будешь - у всех уже все есть.
Соберешь трактор - а кто не нем пахать и сеять будет?
Еду тоже принтером собирать можно, а не выращивать, только вопрос - а сколько людей с тобой согласятся и сколько будут против?
Сейчас много ты химии стараешься потреблять в пищу? Правильно, стараешься поменьше, но людям будущего почему-то предлагаешь вообще перейти на синтетическую еду.

Каждый сможет стать генератором идей, производителем и потребителем в одном флаконе в меру своей способности, увлеченности и потребностей. Это и будет коммунизм.
Даже не рассматривая технические аспекты, очень сомнительно, что люди в массе рассматривают себя как потребителей и производителей. Производство и потребление это фон, на котором проходит жизнь.
Само производство и потребление являются лишь одним из жизненных аспектов, причем далеко не главным.
Образно говоря, дефекация так же является одним из аспектов, но никто не устраивает революций из-за цвета туалетной бумаги.
Конечно, наверняка найдется больной человек, для которого цвет бумаги будет основным фактором, вокруг которого будут спиралью нарастать все остальные рассуждения о мироздании.
Владение средствами производства - это примерно то же самое, что цвет туалетной бумаги. Не заморачивайся.


в сегодняшних условиях трудно найти пример с полноценным трудом,
А ты не стесняйся, приведи примеры из вчерашних условий.
Сегодня как раз случаются флеш-мобы, чего раньше не случалось. Как пример творческой коллективной самореализации.
Корпоративные мероприятия, социальные сети, программирование и чего там еще - это все сегодня и без всякого коммунизма.
Возможностей - как никогда много.
Но ни один из этих примеров не связан с производством какой-то детали, типа, только 3д принтера не хватает человечеству.
Ты лучше придумай 3+д принтер, который выдает сырье для 3Д принтера, и потом убирает говно за всеми творческими личностями.

Диалектик
Member

Сообщений: 1927
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Июля 2017 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Такие примитивные доводы, что влом отвечать. Главное, что ты понял разницу между трудом и работой и довольно с тебя.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4947
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Июля 2017 15:55ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
Пъ
Такие примитивные доводы, что влом отвечать.
Особенно, когда ответить нечего - но хочется сохранить умное выражение лица...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19236
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Июля 2017 18:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
примитивные доводы,
Какой смысл поднимать сложные доводы, если ты на самые простые вопросы ответа дать не можешь?
Ты говоришь о творческом труде, который придет на смену работе.
Какие тенденции в современном обществе говорят тебе о росте интереса к творчеству, к труду?
Возможности практически неограничены, как для индивидуального творчества, так и для коллективного.
Раньше - да, занимались. С детства. Но дети не сами придумали для себя Дворци и Дома пионеров, это делали взрослые, задавая детям тот вектор развития, который им представлялся наиболее перспективным.
Сейчас есть интернет и шикарная техническая база для творчества.
Почему интерес в этом направлении не растет?

Диалектик
Member

Сообщений: 1928
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Июля 2017 21:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

1) Тенденции не в росте творчества, а в развитии средств производства во-первых, и в том что капитализм подошел к своему пределу во-вторых, по крайней мере в своем либеральном варианте.
2) Интерес не растет именно потому, что творчество и буржуазные ценности (деньги и еще раз деньги) никак между собой не связаны. Люди живут не в мире мечтаний, а в реальности и вынуждены жить по правилам которые им диктует мир. Бытие определяет сознание - слышал такое?
3) Что толку от твоего интернета? Вот ты решил допустим создать 3D принтер работающий со всей таблицей Менделеева. Где возьмешь для этого средства? Условия? Кто тебя будет кормить, пока ты будешь творить? На что бы будешь обучаться, если образование платное? Очевидно, что творчество совершенно дорогостоящая штука в наше время, которую могут себе позволить единицы. Неограниченные возможности для творчества? Смешно! У кого оно безграничное, тому оно не уперлось никуда.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19237
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Июля 2017 23:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Люди живут не в мире мечтаний, а в реальности и вынуждены жить по правилам которые им диктует мир.
Ты за всех не говори, у каждого свой интерес и свои правила. Но в целом можно согласиться. То есть ты предполагаешь создание другого мира с другими правилами, люди в нем соответственно будут другими.
Вопрос - хотят они этого, или ты за них хочешь или это исторически-логически неизбежный путь развития.
Что толку от твоего интернета?
Это вопрос коммуникаций и обмена информацией. Для коллективного творчества. Это инструмент, доступный. Инструмент есть - а творчества нет. Странно, что тебя это не беспокоит и не мешает роиться теориям в твоей голове.
Очевидно, что творчество совершенно дорогостоящая штука в наше время, которую могут себе позволить единицы.
Я еще раз обращаю твое внимание на странный факт - эти самые единицы не спешат заняться творчеством. Хотя могут позволить.
Вот ты рассуждаешь - "если бы у меня был миллиард.. я бы занялся творчеством", но представь что некоторые люди имеют миллиард, но творчеством заниматься не спешат. Непонятно, почему ты считаешь, что когда у всех появятся возможности, эквивалентные сегодняшнему миллиардеру - перейдут к творческому процессу, а не разлягутся на пляжах лучших курортных побережий. Ожидая когда их покормят.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4949
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Июля 2017 00:44ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Сейчас есть интернет и шикарная техническая база для творчества.
Почему интерес в этом направлении не растет?
Да очень просто - нет необходимости.
Раньше, при советской власти, даже самый паршивый "китайский" фонарик был дефицитом, потому приходилось изгаляться, ломать голову, придумывая какие-то самоделки - к контакту батарейки КБС прикручивали лампочку в примитивном патроне.
Примитивный карманный "транзистор" был страшным дефицитом, поэтому и мучились мы, конструируя свои приёмники из того, что было под руками - в мыльницах, в сигаретных пачках...
Переносная радиостанция вообще была недосягаемой мечтой.
И т.д., и т.п.
А сейчас - всё есть! Любых моделей, любых габаритов, вполне доступно по цене и в любых количествах. Потому стимула к творчеству практически не осталось. По крайней мере, к такому примитивному, которым занимались мы в советское время. Сейчас ребята творят всё больше в области информатики...

Тем не менее, должен заметить, что творческая жилка в людях не затухает. Если полазить по сайтам тех же радиолюбителей - можно увидеть, что возрастной контингент там самый разнообразный, и молодых довольно много. И если нас в основном толкал к творчеству дефицит - то эти ребята интересуются самим процессом. К примеру, довольно популярно "ретро" - люди мастерят разные конструкции на лампах, реставрируют старые приёмники и т.п.

Диалектик
Member

Сообщений: 1929
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Июля 2017 07:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
То есть ты предполагаешь создание другого мира с другими правилами, люди в нем соответственно будут другими.
Я не предлагаю создавать другой мир. Я говорю что мир меняется не зависимо от того хочешь ты этого или нет. Средства производства развиваются, а капитализм уперся в предел своего развития и не поспевает за развитием производительных сил. На дворе кризис. Ты этого не знал? Если раньше кризис разрешался выходом на новые рынки, то сегодня выходить уже некуда, весь мир единый рынок. Единственное направление куда еще можно развиваться это ГосКап и плановая экономика, т.е. создание базы для коммунизма. Ну или тотальная войнушка, чтобы все разрушить и начать сначала. Но это грозит гибелью всего человечества, а не дальнейшим развитием. Капитализм сам себе копает могилу и не может поступать иначе.
Это вопрос коммуникаций и обмена информацией.
Любой инструмент служит для достижения цели. Если общество не ставит себе целью творчество, с чего ты взял что этот инструмент сам по себе будет вести к творчеству? Это тоже самое, что утверждать что наличие ПК на твоем столе делает из тебя программиста хотя все для чего ты его используешь, это писать глупости на скунке.
Я еще раз обращаю твое внимание на странный факт - эти самые единицы не спешат заняться творчеством. Хотя могут позволить.
Еще раз тебе повторяю. Этим единицам не до творчества, у них другие цели, их и так неплохо кормят. Чтобы человек начал творить, надо чтобы сама жизнь поддталкивала его к этому. Кароче говоря надо чтобы жизнь стала творчеством, а не зарабатыванием денег.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика