Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Принципы организации власти по Ленину (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Принципы организации власти по Ленину
igrek
Member

Сообщений: 914
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 01 Июля 2017 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ну вот да, отлично, разобрались.

Нет, похоже, не разобрались, учитывая Ваше:

цитата:
Но пока классы существуют я не вижу ничего плохого в употреблении термина низ в этом контексте.
Давайте всё-таки разделять Ваше личное мнение и мнение Ленина.

У Вас получается, что после захвата власти пролетариатом старый управленческий аппарат остаётся, а рабочие начинают его контролировать снизу. Об этом говорил Каутский, и Ленин категорически ему возражал. Аппарат не остаётся, он должен быть разрушен и заново построен уже без верхних классов, с участием простого народа.

Соответственно и директор и главный инженер принимают решения, точно также и министр, который одновременно депутат, принимает решения. Цитата из Ленина была про инженера, остальное никак не отрицалось.

Мы по-разному понимаем слова Ленина. Я думаю, Ленин говорил не только про инженера, но и про директора с министром. Это всё наёмные специалисты. И у меня есть основания так считать: Ленин вполне определённо сказал, что за государственной властью остаются только функции учёта и контроля, которые сможет выполнять любой грамотный человек. Коню понятно, что функции директора и министра доступны далеко не любому грамотному человеку. Следовательно, их Ленин относил к тем специалистам, которых он условно назвал «инженеры, агрономы и пр.». Это служащие по найму, независимо от высоты занимаемого поста, и никак не власть.

Реально лучше писать так: Учёт - принятие решений - контроль.

Реально так хуже. Очевидно, что принятие решений не может быть доступно любому грамотному человеку. Решения должны принимать специалисты, а специалисты должны быть наёмными работниками, а не властью. Вплоть до министра. А власть — это только учёт и контроль.

Хотя средний член в обсуждаемом тексте мог быть опущен ввиду очевидности

Не приписывайте Ленину то, чего он не говорил и тем более что ему противоречит. Очевидно, что этого члена быть не должно.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14788
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 01 Июля 2017 22:55ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
1. Примером может служить Парижская коммуна.
С казнями заложников?

2. Постоянной армии не должно быть, только призывная.
Давно прошли времена, когда непрофессиональная армия могла всерьёз противостоять профессиональной (настоящей, а не как сейчас на Западе).

3. Все контролирующие должности должны быть выборными.
А квалификация выбранного контролёра будет достаточной, чтобы вскрыть все уловки? Сомневаюсь.

4. Судейские должности должны быть выборными.
Покажите мне среднестатистического человека, который знает все законы. Их и судьи-то не знают. Даже адвокаты специализируются только по определённым направлениям. Законы нужно радикально упрощать, но и то нет гарантии, что это поможет.

8. Почта — образец социалистического хозяйства, государственно-капиталистическая монополия. По её образцу и нужно строить всё народное хозяйство.
Это какая почта? Нынешняя? Тогда с таким образцом народное хозяйство развалится моментально.

9. Центральная власть, никакой федерализации.
Приведёт к увеличению количества бюрократов.

11. В переходный период со стороны общества и со стороны государства контроль над мерой труда и мерой потребления. Учёт труда и продуктов может вести любой грамотный человек, знающий четыре действия арифметики. Вести такой учёт будут не отдельные специалисты, а большинство населения, учёт будет всенародный, поэтому никакие интеллигентики (так у Ленина) скрыться от него не смогут.
А у населения хватит квалификации и ресурсов? Даже при нынешнем развитии вычислительной техники ресурсов не хватает для полностью планового хозяйства, поэтому какой смысл в таком контроле?

12. Всё общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы.
Это даже теоретически невозможно, если учесть, что требуется квалификация выше работника лопаты и тачки, который может сначала копать, а потом таскать. Если требуется что-то посложнее, то для этого нужно учиться и поддерживать свои навыки и знания постоянно, а не эпизодически.

Резюме.
В очередной раз кое-кто хочет шагать слишком широко. Штаны порвутся.

igrek
Member

Сообщений: 915
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 02 Июля 2017 00:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У, все вопросы не ко мне, а к Ленину. Я не разделяю его взгляды.

Причём я полностью согласен со всеми Вашими замечаниями.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 02 Июля 2017 01:03).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 7301
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Июля 2017 11:10ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

После коммунистической революции народ более не будет отделён от власти, не будет низа и верха, низ это фигура речи, которую я употребляю, чтобы быть понятным, потому что народ сейчас низ.
Так понятно?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19231
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Июля 2017 11:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
После коммунистической революции народ более не будет отделён от власти,
Интересно, а что такое "народ" после комреволюции ??
Просто люди, население Земли?
Видимо, да.
И эти самые люди, для упорядочивания отношений между собой - очевидно поспешат создать некий механизм учета-контроля-распределения-защиты, так?
Обнаружат, что интересы на Юге отличаются от интересов на Севере, и соответственно, инструменты регулирования Севера будут отличаться от Юга, образуется несколько государств, выражающих интересы своих жителей (народов).
Это уже произошло, эволюционным путем, без всяких коммунистических революций.
Вопрос не в том, зачем нужна коммунистическая революция, а в том, что после нее все повторится, потому что оно разумно и закономерно.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4941
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Июля 2017 12:39ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
После коммунистической революции народ более не будет отделён от власти, не будет низа и верха
До чего ж любят "коммунисты" всякие утопические сказочки...

igrek
Member

Сообщений: 916
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 03 Июля 2017 16:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
низ это фигура речи, которую я употребляю, чтобы быть понятным, потому что народ сейчас низ

Извините, но слово «снизу» предполагает, что есть что-то сверху. Что будет сверху?

Я человек въедливый, поэтому напомню, Вы сказали:

цитата:
Вы, походу, Ленина не читали, у него речь о контроле снизу.
Теперь Вы говорите о какой-то фигуре речи, лично Вами употребляемой при том, что у Ленина ничего подобного не было — более того, он говорил как раз противоположное, споря с Каутским. Согласитесь уже, что никакого контроля снизу у Ленина не было, это Ваша придумка, и я успокоюсь.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14791
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 03 Июля 2017 22:00ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
все вопросы не ко мне, а к Ленину.
Вот я и пытаюсь донести мысль о том, что мир слишком изменился, чтобы можно было руководствоваться его тезисами. Тем более, что он был тактиком, а не стратегом. А тактика меняется намного быстрее стратегии.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7304
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 04 Июля 2017 01:52ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Ну сейчас есть, сейчас. Я вам для простоты попытался так объяснить. Я думал вы не понимаете одно, а вы не понимаете другое :-)

igrek
Member

Сообщений: 917
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 04 Июля 2017 09:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг

Я же объяснил, что по сути не спорю, мои возражения чисто формальные. Вы заявили, что я походу Ленина не читал, а у него на самом деле этого нет. Меня и задело.

Ну сейчас есть, сейчас

Хорошо, низы есть сейчас. А контроль снизу кто выдумал и при чём здесь Ленин?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7305
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 04 Июля 2017 16:31ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Народ это низ, в 17 году, когда писалось государство и революция и сейчас тоже, народ это низ. Уже три раза объяснил. "Государство и революция" это проект, как должно быть. Народ, теперешний низ, должен управлять государством, уничтожив таким образом верх и низ, высший и низший класс, через это мы придём и к отмене государства. Государство диктатуры пролетариата путь к уничтожению государства. Вот причём тут Ленин, он об этом писал.

Punto
Member

Сообщений: 11305
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Июля 2017 19:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Государство диктатуры пролетариата путь к уничтожению государства. Вот причём тут Ленин, он об этом писал.
И это оказалось утопией. Ленин, к его чести, это понял. И попытался исправить, что можно. А Вы?

Половник
Member

Сообщений: 58
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2016

написано 04 Июля 2017 20:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Википедия.
Партмаксимум — максимальный месячный оклад, существовавший для членов КПСС, являющихся руководящими работниками учреждений и пред­ приятий. Партмаксимум был введен декретом ВЦИК от 23 июня 1921 г., который установил, что зарплата ответственных работников не должна превышать 150 % от уровня средней зарплаты в подконтрольных им учреждениях и предприятиях. Этот декрет ограничил для руководителей возможности дополнительных заработков на стороне.
Отмена партмаксимума произошла в конце 1929 года, а официально он был ликвидирован секретным постановлением Политбюро от 8 февраля 1932 года.
По мнению профессора Варги после отмены партмаксимума, началось «распадения советского общества на классы и слои с огромными различиями в доходах. Идеи равенства, самоограничения, самоотверженности подверглись осмеянию; произошло обуржуазивание образа жизни слоев с более высокими доходами, прежде всего бюрократии. Марксовы слова о том, что общественное бытие людей определяет их идеологию, относятся без сомнения также и к нынешней бюрократии, сколько бы она ни твердила о своей приверженности пролетарскому интернационализму.
Обсуждение. Многие коммунисты были против отмены партмаксимума. И среди них профессор Варга. Он же после отмены партмаксимума и предсказал гибель социализма. Люди одинаковы. На каком основании один должен есть лучшее?

Половник
Member

Сообщений: 59
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2016

написано 04 Июля 2017 21:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Работа Ленина посвящена не социалистической, а коммунистической революции. Почему Ленин назвал свою работу Государство и революция? Ответ. Потому что коммунистическая революция уничтожит буржуазное государство и упразднит социалистическое государство.
Определение 1. В мире явлений государство это Вещь, то есть суды, армия, ФСБ.
Определение 2. Гегель. В мире сущностей государство это "воленье единичных лиц". То есть по Гегелю государство это ПРИКАЗ, это ЕДИНАЧАЛИЕ. В диалектике все теоремы и определения должны даваться парами. Диалектика это наука о парах: вера-разум, волна-частица. Но наука изучает сущности, поэтому второе определение самое сложное и самое главное. Пока не научитесь оперировать парами, работы Ленина, Маркса, Энгельса, Ленина будут для вас недоступны. Государство всегда нужно рассматривать как пару: Вещь-Отношение. Эта пара в диалектике Гегеля является главной, эталонной. Пока будете рассматривать армию, ФСБ, государство только как Вещь от болезни вещевой фетишизм не излечитесь.
Цитирую Ленина. "Буржуазное государство не "отмирает", по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство".
Если понимать государство как Вещь, то ленинское полугосударство становиться непонятным. Ленин что-ли собирался только половину армии строить. Или же он государство собирался строить только до Урала? Может он дурачок? Нет. Ленин под полугосударством понимал полугосударство-полукоммуну, то есть полусоциализм-полукоммунизм. И под пролетарским государством он понимал только полусоциализм-полукоммунизм. То есть ни Ленин ни Маркс не имеют никакого отношения к сталинскому государству. Теорема. В мире сущности под уничтожением или упразднением государства понимается уничтожение ЕДИНАЧАЛИЯ и переход к коллективному правлению. ФСБ и Армия и Верховный Совет станут коммунами. Петр Первый превратил Сенат и коллегии в коммуны. Он уничтожил в них единачалие. Эту модель Ленин и назвал полугосударством-полукоммуной. Ленин довел бы эту модель до низов. По этой модели заводом будет править не директор завода, а совет начальников цехов. А цехом будет править совет мастеров. Генштабом будет править Совет высших генералов. Такая система не требует выборов.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4943
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Июля 2017 21:54ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Половник писал:
Люди одинаковы. На каком основании один должен есть лучшее?
Ну, хотя бы на том, что - условно - один, рискуя здоровьем и жизнью, завалил мамонта и принёс мясо в пещеру, обеспечив пропитание племени - а другой в это время грелся на солнышке и ловил блох в своей шерсти.
На каком основании он должен есть столько же, сколько и добытчик?

Половник
Member

Сообщений: 60
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2016

написано 04 Июля 2017 21:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Ответ игреку. Работа Ленина посвящена не социализму, а коммунизму, поэтому вы ничего больше и не нашли.
Цитирую: "Уничтожение паразита-государства". Социалистическое государство это тоже паразит, то есть орган который не нужен для функционирования плановой системы. Сегодня это четко видно. Минвуз не поставляет в вузы компьютеры, программы. Он только занимается бумагами. Сегодня учителя, педагоги, доценты не учат детей. Все время они заняты рабочими программами, отчетами.
При социализме медсестры жаловались что у них все время уходит на писанину. Вопрос. Почему они все время что-то пишут?
Ответ один: из-за страха. Чтобы в случае чего, у руководства больницы все бумаги были в порядке.
99% работы государства это денежная, то есть паразитическая. С введением тотальной уравниловки 99% чиновников государства просто станут безработными. Любой закон это дележ денег. И депутаты и законы станут ненужными. Их в цеха. Мастера нужны только для нарядов. Нет нарядов, нет и мастеров. Их в строители. Сметчиков тоже на стройку. Ученый Совет нужен. При коммунизме власть в университете перейдет к Ученому Совету. Эти коллективные органы при социализме были, но на Ученых Советах доценты и профессора стыдливо молчат. Разум тысяч ученых не реализуется нигде, ни в Академии наук, ни в вузах, ни на заводах.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4944
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Июля 2017 22:00ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Половник писал:
Цитирую Ленина. "Буржуазное государство не "отмирает", по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство".
Действительно, большевистское "полугосударство", следуя заветам Ленина, едва не откинуло копыта. К счастью Ленин не был догматиком-"марксистом", а был реалистом, и вовремя сделал "поворот на 8 румбов" - ликвидировав "военный коммунизм" и введя НЭП. Практика (критерий истины) показала, что без государства народ обречён на вымирание или скатывание к первобытной дикости.

Половник
Member

Сообщений: 61
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2016

написано 04 Июля 2017 22:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Ответ. Как раз сегодня само государство разгромило все наши заводы.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4946
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Июля 2017 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Снимите чёрные очки и протрите глаза.

Половник
Member

Сообщений: 62
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2016

написано 04 Июля 2017 22:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Ответ old_wild_cat. Ты вообще в каком мире живешь? Больше всех всегда ели паразиты.

Добавление от 04 Июля 2017 22:27:

Сталинский производственный аппарат будет полностью восстановлен. Более того, при коммунизме будут созданы новые министерства.
Будет уничтожен полностью только денежный аппарат. При плановой экономике деньги не нужны. Социализм закономерно создал базу для коммунизма. Все уровни управления тоже остаются. Но по схеме полугосударства все уровни управления станут Коммунами. Стратегическое управление. Процесс принятия решений на каждом уровне будет носить коллегиальный характер.
В каждой отрасли, на каждом заводе начальники проводят совещания. Ленинское "Вся власть Советам" означает "Вся власть совещаниям". Таким, образом формально ничего вроде бы не измениться. Но изменятся отношения людей. Теперь на совещании
придется доказывать, а не приказывать. Директор завода теперь не правит заводом. Он агент завода в министерстве.
При ленинском полугосударстве будет проведен съезд директоров заводов. Отраслью будет править не министр, а Совет директоров заводов. А министр есть их агент в Совете министров. То есть основное место работы министра теперь не министерство, а Совет министров. И конечно Совет директоров может поменять своего министра днем и ночью. Кроме того есть оперативное управление, то есть диспетчеризация. Она построено на единачалии. Иерархия тоже остается. Но это иерархия коллективных органов управления, которые сформированы еще при Сталине. При коммунизме они просто изменятся форму своей работы. Всем придется думать, доказывать. И родиться по Марксу Великий коллективный разум всего народа. А без коллективного разума нас как обезьянок два десятка человек согнули. Читайте дальше работу Вождя. Вам задание. Найти триады Гегеля в работе Ленина

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика