Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Принципы организации власти по Ленину (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Принципы организации власти по Ленину
igrek
Member

Сообщений: 908
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 30 Июня 2017 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

После слов Айзенберга о том, что принципы организации власти изложены у Ленина в «Государстве и революции» (тема «БЫЛ ЛИ ЕЛЬЦИН ПРЕДАТЕЛЕМ?») я решил перечитать эту брошюру и выделить оттуда все принципы. Вот что набралось.

1. Примером может служить Парижская коммуна.

2. Постоянной армии не должно быть, только призывная.

3. Все контролирующие должности должны быть выборными.

4. Судейские должности должны быть выборными.

5. Регулярная сменяемость должностных лиц.

6. Зарплата должностного лица должна быть не выше зарплаты рабочего.

7. Не должно быть разделения законодательной и исполнительной власти, то есть упразднить парламент (превратить его из говорильни в работающий орган).

8. Почта — образец социалистического хозяйства, государственно-капиталистическая монополия. По её образцу и нужно строить всё народное хозяйство.

9. Центральная власть, никакой федерализации.

10. В переходный период к коммунизму диктатура пролетариата.

11. В переходный период со стороны общества и со стороны государства контроль над мерой труда и мерой потребления. Учёт труда и продуктов может вести любой грамотный человек, знающий четыре действия арифметики. Вести такой учёт будут не отдельные специалисты, а большинство населения, учёт будет всенародный, поэтому никакие интеллигентики (так у Ленина) скрыться от него не смогут.

12. Всё общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы.

13. Нечто вроде парламента из рабочих депутатов будет наблюдать над управленческим аппаратом, но бюрократическим он и без этого не будет, потому что:

1. Не только выборность, но и сменяемость в любое время.
2. Плата не выше платы рабочего.
3. Все на время становятся бюрократами, поэтому бюрократом не может стать никто.

14. Все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял.

Больше принципов не нашёл. Может, кто-нибудь подскажет, что я упустил?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7294
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 30 Июня 2017 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Да, хорошее изложение (ну только не призывная армия, армии не будет, вместо армии рабочая милиция) и что сказать хотели?

igrek
Member

Сообщений: 909
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 30 Июня 2017 18:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг

Хотел спросить, где там речь о контроле снизу? Я, собственно, именно это искал и не нашёл. Может быть, Ленин об этом где-то в другой работе говорил? Как это предполагалось реализовать? Или имеются в виду рабочие депутаты, осуществляющие контроль? Но это никак не снизу.

Добавление от 30 Июня 2017 18:27:

ну только не призывная армия, армии не будет, вместо армии рабочая милиция

Говоря про армию, которой не будет, Ленин всё время уточняет: постоянной. Он нигде не говорит, что вообще армии не будет. Из этого можно сделать вывод, что армия будет, только не постоянная. Как её называть — народная милиция или призывная армия, это неважно.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7296
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 30 Июня 2017 18:42ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Призывная армия и в капиталистических странах есть, речь идёт о том, что профессиональной армии не будет, а будет милиция.

Контроль власти осуществляют избиратели, посредством полной выборности, отчётности, открытости деательности органов власти и перевыборности, это первое, а второе то что депутаты не профессиональные политики, они такие же рабочие, нет разрыва между ними (рабочими и их депутатами), поэтому контроль рабочих депутатов это тоже контроль снизу

И в третьих системе Ленина нет невыборных должностных лиц и неподотчётных народу нет, потому что нет разделения властей.
Это тоже такой момент про который многие забывают, все ответственные госслужащие они все депутаты и могут быть переизбраны населением.


Ну и четвёртый момент (он на самом деле самый важный) это конечно национализация, это та самая государственная монополия обращённая на пользу народу. У вас народным хозяйством управляет демократическое государство. В отличии от капиталистический стран, где государство просто владеет тем или иным предприятием, той же почтой, вот у нас почта государственная, но это обычное капиталистическое предприятие. Ну и с другой стороны национализация всех крупных и стратегических предприятий уничтожит основу для того что сейчас называют коррупцией, когда богатые покупают государство и чиновники начинают служить интересам богатых, и не народа (ну здесь я, как и раньше говорил, подразумеваю что народ = трудящиеся). Пока есть богатые демократия неполноценна.


Ну и если вернуться к возражению Весельчака про интернет, то очевидно что он как раз нам наруку в данном вопросе, он только облегчает контроль, вам не надо даже на собрания ходить, чтобы слушать отчёты, как в ситуации с классическими фаб/завкомами и советами трудящихся. И в выборах/перевыборах можно участвовать дистанционно и т.д. и пр.
Что и требовалось доказать.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 30 Июня 2017 19:10).]

Punto
Member

Сообщений: 11296
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Июня 2017 20:00ИнфоПравкаОтветитьIP

И в третьих системе Ленина нет невыборных должностных лиц и неподотчётных народу нет, потому что нет разделения властей.
И тут БЛЯМС! Война. Оказалось, что выборные командиры в армии - верный путь к ее разложению и превращению в стадо. Облом.
А потом БУМС! Восстановление промышленности. И выяснилось, что выборный директор фабрики - это даже хуже, чем отсутствие такой фабрики вообще. Облом еще бОльший.
И появился НЭП. И стало (на короткое время) в России тихо и спокойно... Но уже без большевиков. А большевики такого поношения основ не выдержали...

igrek
Member

Сообщений: 910
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 30 Июня 2017 20:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг

Ответа я так и не дождался. Вы давеча сказали: «Вы, походу, Ленина не читали, у него речь о контроле снизу». Это сподвигло меня перечитать «Государство и революцию», но ничего про контроль снизу я не нашёл. Поэтому и спрашиваю: где Ленин об этом сказал? Хотелось бы не только в Вашем изложении об этом прочитать, но и в первоисточнике.

профессиональной армии не будет, а будет милиция

Чем непрофессиональная милиция отличается от призывной армии? Тем, что в милиции не только солдаты непрофессиональные, но и командиры? Если только этим, то снова спрошу: где Ленин об этом говорит? Или это Ваша интерпретация? Пунто правильно заметил про выборных командиров. Не могу поверить, чтобы Ленин мог всерьёз говорить, что командиры должны быть регулярно сменяемыми. А если всё-таки говорил, то его рейтинг как умного человека сильно падает в моих глазах. Мне почему-то думается, что идея с выборными командирами родилась не у Ленина, а у Троцкого.

они такие же рабочие, нет разрыва между ними (рабочими и их депутатами), поэтому контроль рабочих депутатов это тоже контроль снизу

Снова собственная интерпретация? Управленцы тоже такие же рабочие, как и депутаты, поэтому контроль над ними будет не снизу, а на том же уровне. Чтобы контроль был снизу, кто-то должен быть наверху, а по Ленину такого допускать нельзя. Опять же, Ленин про «снизу» не говорил.

Ну и четвёртый момент (он на самом деле самый важный) это конечно национализация, это та самая государственная монополия обращённая на пользу народу.

Принципы 8 и 12 об этом говорят. Более того, очевидно, что без национализации невозможно реализовать и остальные принципы, поэтому оно попросту очевидно. По умолчанию предполагается.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4934
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 30 Июня 2017 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
депутаты не профессиональные политики, они такие же рабочие, нет разрыва между ними (рабочими и их депутатами)
Интересно, а Вы представляете себе результаты труда, к примеру, непрофессионального рабочего? Я уж не говорю о непрофессиональном педагоге, а тем более - непрофессиональном враче!
Я бы своё здоровье такому "врачу" не доверил.
Но вот непрофессиональному политику Вы почему-то готовы доверить управление государством...

igrek
Member

Сообщений: 911
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 30 Июня 2017 21:05ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Но вот непрофессиональному политику Вы почему-то готовы доверить управление государством...

Идея Ленина была в том, что с развитием почты и телеграфа всё управление государственным хозяйством сведётся к учёту и контролю, то есть к чисто техническим расчётам, которые сможет делать любой мало-мальски грамотный человек. А если ему ещё и арифмометр дать... Впрочем, да, сегодня как-то смешно это звучит.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7297
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 30 Июня 2017 21:07ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Я не понял вашего возражения, "Государство и революция" это про контроль снизу (в том числе). Вы перечитали, прочитали моё разъяснение, так? Ну значит для вас контроль снизу это что-то другое.

Добавление от 30 Июня 2017 21:19:

igrek

"Идея Ленина была в том, что с развитием почты и телеграфа всё управление государственным хозяйством сведётся к учёту и контролю,

Управление это принятие решений и контроль за их исполнением. То о чём вы говорите это только основа для принятия решений. Ну а если совсем абстрактно то это конечно подбор и расстановка кадров :-)

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4935
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 30 Июня 2017 21:21ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Идея Ленина была в том, что с развитием почты и телеграфа...
Ну да - а также кино и цирка!

Punto
Member

Сообщений: 11298
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Июня 2017 21:21ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Впрочем, да, сегодня как-то смешно это звучит.
А. Вот и Вы пришли к выводу: работа т.Ленина "Государство и революция" на сегодняшний день устарела. Как минимум в одном, зато ключевом пункте: управление - это, оказывается, профессия. Достаточно тяжелая в освоении.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4936
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 30 Июня 2017 21:22ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
Управление это принятие решений и контроль за их исполнением.
Угу. То-то Вам эти непрофессионалы напринимают... Видимо, история так ничему и не научила "коммунистов".

Punto
Member

Сообщений: 11301
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Июня 2017 21:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Управление это принятие решений и контроль за их исполнением.
Вот это категорически не сочетается с пунктом из работы. О выборности и сменяемости в любое время.
Понимаете, почему? Потому что принять решение, удовлетворяющее абсолютно всех, невозможно в принципе. Недовольные всегда будут. И чем решение революционней, тем их число больше. Такие личности сумеют быстро либо сместить нежелательного управленца, либо заболтать возможность приведения решения в исполнение. В сочетании с выборностью командиров это быстро приведет к голосованию пулеметами. Поскольку те, кому принятое решение будет выгодно, тоже не дремлют.

igrek
Member

Сообщений: 912
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 30 Июня 2017 23:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я не понял вашего возражения, "Государство и революция" это про контроль снизу

В данном случае моё возражение чисто формальное. Слово «снизу» Ленин не употреблял, это всего лишь Ваша интерпретация. Опять же, чисто формально, интерпретация ошибочная — слово «снизу» здесь не подходит, потому что равные контролируют равных. Если рядовой контролирует генерала — это контроль снизу. Если рядовой контролирует рядового — это не контроль снизу.

Если бы новая власть оставила старый управленческий аппарат и при этом его контролировала бы (как рядовые контролируют генералов), это был бы контроль снизу. Но Ленин как раз выступает категорически против этого, он требует полностью сломать аппарат и заново создать его на основе выборности и регулярной сменяемости так, что каждый рабочий временно оказывается на месте управленца. Это контроль никак не снизу, это рядовые контролируют рядовых. Так понятно?

Говорю про формальность возражения, потому что по сути Вы правы, если имеете в виду контроль широких масс за управленцами. Просто не употребляйте слово «снизу», это ошибка.

Управление это принятие решений и контроль за их исполнением. То о чём вы говорите это только основа для принятия решений.

Принятие решений — это работа руководителя предприятия, а не государственного управленца. На этот счёт Ленин сказал:

цитата:
Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти господа работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим.

А государственное управление — это в первую очередь именно учёт и контроль:
цитата:
Учет и контроль - вот главное, что требуется для "налажения", для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие. Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного "синдиката". Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну. Учет этого, контроль за этим упрощен капитализмом до чрезвычайности, до необыкновенно простых, всякому грамотному человеку доступных операций наблюдения и записи, знания четырех действий арифметики и выдачи соответственных расписок

Добавление от 30 Июня 2017 23:57:

Punto
Вот это категорически не сочетается с пунктом из работы. О выборности и сменяемости в любое время.

Конечно, не сочетается, потому что Ленин такого не говорил.

Punto
Member

Сообщений: 11302
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Июля 2017 00:32ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Конечно, не сочетается, потому что Ленин такого не говорил.
Тогда вычеркните, пожалуйста, из Вашего старт-сообщения пункт 13, подпункт 1.

igrek
Member

Сообщений: 913
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 01 Июля 2017 00:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Тогда вычеркните, пожалуйста, из Вашего старт-сообщения пункт 13, подпункт 1.

Извините, я неточно выразился. Я имел в виду, что Ленин не говорил «Управление это принятие решений и контроль за их исполнением». Это утверждение Айзенберга, поэтому и не сочетается с ленинским пунктом.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4937
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 01 Июля 2017 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
В сочетании с выборностью командиров это быстро приведет к голосованию пулеметами.
Ну, не обязательно - всё же XXI век на дворе. Читайте Шекли ("Билет на планету Транай")!

цитата:
igrek писал:
Если рядовой контролирует рядового — это не контроль снизу.
Точно. Это - "дедовщина".
цитата:
"Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие."
Изумительно! Т.е. всех "контролирует" ОПГ, состоящая из вооружённых рабочих... Интересно, а работать-то кто будет?

[Это сообщение изменил old_wild_cat (изменение 01 Июля 2017 14:34).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 7300
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 01 Июля 2017 15:20ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"В данном случае моё возражение чисто формальное. Слово «снизу» Ленин не употреблял, это всего лишь Ваша интерпретация. Опять же, чисто формально, интерпретация ошибочная — слово «снизу» здесь не подходит, потому что равные контролируют равных. Если рядовой контролирует генерала — это контроль снизу. Если рядовой контролирует рядового — это не контроль снизу.

Если бы новая власть оставила старый управленческий аппарат и при этом его контролировала бы (как рядовые контролируют генералов), это был бы контроль снизу. Но Ленин как раз выступает категорически против этого, он требует полностью сломать аппарат и заново создать его на основе выборности и регулярной сменяемости так, что каждый рабочий временно оказывается на месте управленца. Это контроль никак не снизу, это рядовые контролируют рядовых. Так понятно?

Говорю про формальность возражения, потому что по сути Вы правы, если имеете в виду контроль широких масс за управленцами. Просто не употребляйте слово «снизу», это ошибка"

Вот тут я с вами согласен, конечно основная идея это уничтожить противопоставление верха и низа. Оно же уничтожение классов. Но пока классы существуют я не вижу ничего плохого в употреблении термина низ в этом контексте. Вот когда низ будет фактически уничтожен, тогда да и терминология поменяется. Ну вот да, отлично, разобрались.


"Принятие решений — это работа руководителя предприятия, а не государственного управленца. На этот счёт Ленин сказал:"

Нет, это не так и Ленин говорил не об этом.
Есть управление промышленным предприятием и любым другим государственным предприятием: школой, почтой, больницей, железной дорогой и т.д. при госсобственности и центральном планировании нет никакой принципиальной разницы между этими и другими типами предприятия, всё это части единой гос. монополии повернутой на службу народу. И есть управление производственным процессом на предприятии: доставка почты, производство электричества, строительство дома и т.д.
Соответственно и директор и главный инженер принимают решения, точно также и министр, который одновременно депутат, принимает решения. Цитата из Ленина была про инженера, остальное никак не отрицалось.


"государственное управление — это в первую очередь именно учёт и контроль:

цитата:"

Из цитаты следует, что учёт и контроль это то что нужно для управления, и они вовсе не равны управлению. Хотя понятие контроля там и присутствует.
Реально лучше писать так: Учёт - принятие решений - контроль.
Хотя средний член в обсуждаемом тексте мог быть опущен ввиду очевидности

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 01 Июля 2017 15:53).]

Punto
Member

Сообщений: 11304
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Июля 2017 16:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Реально лучше писать так: Учёт - принятие решений - контроль.
В обстановке перманентно сменяемых руководителей это невозможно.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика