Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Какой форум необходим коммунистам? (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какой форум необходим коммунистам?
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19451
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Октября 2017 20:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я же не должен вас учить поиском пользоваться.
Интересно, как коммунисты будут строить коммунизм, если они даже не утруждают себя мелочью - помочь участникам распространению своего учения??

Диалектик
Member

Сообщений: 1951
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Октября 2017 22:54ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Пъ
В чем смысл обнищания пролетариата?
1) Пролетариат это класс не имеющий собственности на средства производства и в силу этого вынужденный продавать свою рабочую силу.
С этим спорить будете?
2) Капиталист оплачивает пролетарию не стоимость произведенную его трудом, а стоимость воспроизводства его рабочей силы.
В силу того, что воспроизводство рабочей силы дворника и допустим, журналиста, разная, так же как и воспитание их потомства и обучение для применения в примерно той же сфере деятельности, то и оплата их рабочей силы тоже разная. Но! Это оплата только рабочей силы, которая есть неизменная единица.
3) В силу того, что накопленный труд растет, а стоимость рабочей силы остается неизменной, увеличивается и пропасть между доходами капиталиста и пролетариата.
Увеличивается обнищание пролетариата.
Где тут ошибки? Если кто-то видит ошибки пусть полечит голову прежде чем продолжать спор.
Что же можно тогда предъявить Марксу и различные п.здаболы ему и предъявляют? То, что во времена Маркса стоимость рабочей силы была настолько ничтожна, а избыточной она становилась так часто, то большие массы людей буквально вымирали от голода в моменты кризисов перепроизводства. Следовательно, рассуждают п.здаболы, в связи с ростом нищеты, сегодня весь пролетариат должен подохнуть абсолютно. Но этого не происходит. Напротив мы видим что рост благосостояния пролетариата растет, не смотря на его все увеличивающиеся обнищание по отношению к накопленному труду - Капиталу.
В чем тут дело? Дело в том, что п.здоболы и повторяющие за ними недоумки, забывают, что
1) Прогресс не стоит на месте, и если раньше с работой мог справиться и безграмотный ребенок едва оторвавшийся от юбки матери, то теперь труд ищет своего квалифицированного производителя, воспроизводство рабочей силы которого много выше, чем воспроизводство рабочей силы сопливого ребенка.
2) Что пролетариат, это не рабочий скот безвольно идущий на убой. Он активно борется за свои права и результатом этой борьбы является и улучшение положения рабочего класса. Особенно это было наглядно видно когда существовал СССР и одним своим существованием угрожал Капиталу не усердствовать в выкачивании прибавочного продукта. Но стоило СССР распасться и тут же пошел откат на все с таким трудом достигнутое. Не достигнув однако прежнего уровня бесправия. Чему способствует как первый пункт, так и накопленный опыт борьбы пролетариата.
Тем и отличается теория от реальной жизни. Так согласно теории всемирного притяжения каждый осенний лист должен упасть на землю, но в определенные моменты, какие-то отдельные листья улетают в небо. Как это опровергает теорию? Никак! Ведь теория раскрывает только общую тенденцию, закономерность.
Все на что указывал Маркс и сегодня сохраняет свое значение. Даже рост благосостояния пролетариата идет в соответствии с указанными выше моментами.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19452
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Октября 2017 01:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
увеличивается и пропасть между доходами капиталиста и пролетариата.
Увеличивается обнищание пролетариата.
Где тут ошибки?

Первая ошибка в том, что ты путаешь абсолютное и относительное.
Я бы с радостью объяснил тебе, в чем разница, но проблема в том, что ты путаешь эти понятия совершенно сознательно.
Увеличивается пропасть - тебе прям женские романы писать.
В твоих жалких объяснениях эмоциональная составляющая отрицает всякий намек на научность.
Что бы говорить о "растущей пропасти" ( а попросту о разнице роста доходов) совсем не помешали бы цифры.
Например, по сегодняшнему положению дел в РФ, доход акционера крупного/среднего предприятия (я тебе сразу могу сказать, что тут доходность весьма невысокая, и практически не зависит от размеров предприятия, а абсолютная цифра зависит от инвестиций/капитала), так вот, с ляма долларов ты будешь иметь тыщ 150 в год.
Причем вовсе неважно, где именно ты свой капитал разместишь.
Доход (зарплата) работника среднего звена такого предприятия будет 5-10 Кдолларов в год.
Если ты посмотришь на ситуацию во времена Маркса, то увидишь, что разрыв доходов рядового рабочего и среднего капиталиста был БОЛЬШЕ, точную цифру тебе не скажу, но можешь и свои данные привести.
То есть увеличение разницы доходов - горлопанство, не подкрепленное никакими цифрами.
При зарождении капитализма и при формировании начальных капиталов доходность в 15-20% растянула бы развитие капитализма на тысячи лет.


стоимость рабочей силы остается неизменной

И снова враньё.
Стоимость рабочей силы - это стоимость воспроизводства рабочей силы+ некоторая поправка на расширенное воспроизводство.
Стоимость воспроизводства постоянно растет, и ты только что про это написал сам. (я даже удивляюсь, как можно быть таким тупым? утверждать прямопротивоположные глупости в одном посте).

пролетариат, это не рабочий скот безвольно идущий на убой. Он активно борется за свои права
То есть все-таки торг, а не пролетарская революция с неизбежной победой пролетариата и уничтожением буржуазии???
Ты точно марксист??
Больше похож на недоучку.

Добавление от 26 Октября 2017 01:39:

Диалектик
что указывал Маркс и сегодня сохраняет свое значение. Даже рост благосостояния пролетариата идет в соответствии с указанными выше моментами.
Так рост благосостояния или обнищание??
Или это одно и то же??

Диалектик
Member

Сообщений: 1952
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Октября 2017 10:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Такое ощущение, что я с недоумком разговариваю. Тебе не хватает общих пояснений надо каждое пояснение разжовывать, а потом разжовывать разжованое и так до бесконечности, ибо сам ты по факту бесконечно тупой и делать самостоятельные логические заключения не способен.
Зачем ты берешь отдельного капиталиста и отдельного пролетария остолоп? Ты возьми пролетариат как класс и Капитал в целом, стоимость рабочей силы ограниченную количеством самого пролетариата на одной стороне и массу накопленного труда - Капитала, на другой стороне. Даже такому недоумку как ты будет очевидно, что пропасть между ними непрерывно растет.

Стоимость рабочей силы остается неизменной, но требуется иное качество рабочей силы с иной стоимостью. Я это разжевал выше и ты этого опять не увидел.

Если понятие нищеты относительное, то сам ответь может ли увеличиваться благосостояние с ростом нищеты?

Выше я пропустил еще один момент указанный еще Марксом. Тенденцию нормы прибыли к понижению. В связи с автоматизацией труда, стоимость товаров понижается, а следовательно за стоимость одной и той же рабочей силы можно покупать больше товаров. Но это такое себе объяснение, поскольку оно работает лишь там где производство определенного товара стало массовым, где существуют монопольные цены ситуация может быть обратной. Например еще несколько лет назад, я читал, что цена ПК выше себестоимости более, чем в 30 раз.

По поводу в каком году коммунизм наступит.
Как говорил Маркс, когда капитализм исчерпает резервы к своему развитию.
А когда это случится?
Когда капитал не сможет извлекать прибавочную стоимость из труда пролетариата.
А когда это случится?
Когда труд пролетариата будет вытеснен автоматизированным трудом.
Но поскольку любая закономерность в науке рассматривается в чистом виде, а в реальности ничего чистого не существует, все переплетено между собой и взаимодействуют разные закономерности с разными тенденциями, постольку никто не гарантирует ни наступление коммунизма, ни наступление его в каком-то конкретном году. Человечество под руководством капиталистов вполне может уничтожить себя уже в ближайшее время, прежде чем фундамент коммунизма будет сформирован. С учетом того, что надстройка может на несколько лет опережать базис, уже в наши дни пролетариат может при должной организации, взять власть в свои руки и сознательно создать коммунистический базис прежде, чем наступит откат, т.е. создать коммунизм прежде, чем сами капиталисты создадут условия для его возникновения.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19453
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Октября 2017 11:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
пропасть между ними непрерывно растет.
Я тебе уже указывал, что никакой пропасти не существует и не может расти то, чего нет.
Все твои "пропасти" - это фигура речи, нацеленные на усиление эмоционального воздействия.
Зачем тебе, ученому марксисту, прибегать к нагнетанию эмоций, если вполне можно обойтись обычным рассуждением?
Ответ очевиден - убедительность твоих доводов существует только для тебя.

Стоимость рабочей силы остается неизменной, но требуется иное качество рабочей силы с иной стоимостью.
Что за галиматья? Если стоимость неизменна (понятие стоимости надеюсь тебе знакомо), то как она может быть иной??

указанный еще Марксом. Тенденцию нормы прибыли к понижению
Для этого не надо быть Марксом, достаточно почитать мой предыдущий пост. Доходность капитала постоянно снижается, а стоимость рабочей силы растет. Это означает лишь одно - относительный прирост капитала к доходам пролетариата СНИЖАЕТСЯ, а не растет, как утверждает т.Маркс.


оно работает лишь там где производство определенного товара стало массовым
Мы говорим иссключительно о массовом производстве, собсственно, и Маркс говорит только о нем, а не производстве штучных изделий типа картины Пикассо или услуги стоматолога.
любая закономерность в науке рассматривается в чистом виде, а в реальности ничего чистого не существует, все переплетено между собой и взаимодействуют разные закономерности с разными тенденциями,
Ну да, этим и объясняется ошибочность теории Маркса.

Человечество под руководством капиталистов вполне может уничтожить себя уже в ближайшее время
Под руководством капиталистов создано практически все, что тебя окружает, да и ты сам тоже с твоим глупым марксизмом.
Зачем капиталистам уничтожать созданное?
А вот с пролетариатом немножечко сложнее оказалось, помнится сто лет назад именно при участии пролетариата было уничтожено десятки миллионов людей, экономический и культурный уклад страны. Быстро наверстали, конечно, но опять же не без помощи капиталистов. То есть пролетариат сам по себе не склонен к созиданию, а к разрушению склонен очень.


Зачем ты берешь отдельного капиталиста и отдельного пролетария
Не отдельного, как раз усредненного.
Зачем рассуждать о каких-то абстракциях, которых не существует, если практические наблюдения говорит о совершенно ином направлении развития?
Ах, да, это ломает предсказания Маркса.
Так ты никакой довод не воспринимаешь, если он хотябы может поцарапать теорию, а уж сломать - так сразу все остолопы и тупицы.

Диалектик
Member

Сообщений: 1953
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Октября 2017 12:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Все твои "пропасти" - это фигура речи
Какая фигура? Что за бред? Ты складывать умеешь? Если Х число примерно постоянное, а У непрерывно увеличивается, то Х уменьшается или нет? Стоимость рабочей силы Васи=1, он товаров делает на 10, и так каждый месяц. Накопленный труд (Капитал) становится больше, а стоимость рабочей силы Васи по-прежнему 1. Разрыв был ощутим уже в 1й месяц, а какой он будет через год, через 10 лет? Где тут фигура речи?


как она может быть иной??
Ты и правда идиот? Стоимость рабочей силы ребенка во времена Маркса одна, стоимость рабочего за станком с ЧПУ другая. Тебе и это надо разжевывать?

Мы говорим иссключительно о массовом производстве
Я имел ввиду не массу товаров произведенную монополистом, а массу производителей производящий один товар. И там и там речь о массовом производстве.

Зачем капиталистам уничтожать созданное?
А зачем они разрушили Ирак, Ливию, Сирию? Нагнетается истерия в отношении России. Чувак дело к войне идет, а ты тупые вопросы задаешь. Война это один из инструментов Капитала. А война между США и Россией вполне может стать последней войной человечества.

Не отдельного, как раз усредненного.
Ты пойми человек идиот, что пролетариат это класс, а не абстрактно усредненный дядя Вася, и речь идет именно о разрыве между классом (суммой конкретных дядей Васей) на одной стороне и Капиталом на другой.
Ах, да, это ломает предсказания Маркса.
Где ломает? То, что у тебя что-то ломается в твоих ограниченных мозгах, это только твои личные проблемы. Учись, человеком станешь, может быть.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 26 Октября 2017 12:53).]

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11111
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Октября 2017 18:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Я думаю, человечество в любом случае себя уничтожит. Вопрос с кем быстрее

Punto
Member

Сообщений: 11434
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Октября 2017 18:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Если Х число примерно постоянное, а У непрерывно увеличивается, то Х уменьшается или нет?
Нет, не уменьшается. Число Х остается примерно постоянным. Это даже дети в школе учат. К сожалению, коммунистам запретили учиться в школе. Чтобы злее были?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19454
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Октября 2017 18:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Какая фигура?
Речи. Фигура речи - это такое явление, когда пистапол типа тебя использует слова вовсе не соответствующие явлению, а просто отвлекающие оппонента на некие образы.
Пропасть, мой слабоумный собеседник, это не экономический и не математический термин, это отвесный обрыв, глубокая впадина на поверхности земли.
Если Х число примерно постоянное, а У непрерывно увеличивается, то Х уменьшается или нет?
Ты походу дела совсем безумен. В твоем вопросе содержится ответ - Х постоянное, следовательно не уменьшается и не увеличивается.
Стоимость рабочей силы Васи=1, он товаров делает на 10
Да, только так. Иначе свою рабочую силу он может спустить в унитаз, ее никто не купит.

и так каждый месяц.
И каждый день и каждый год.
Тебе не надоело нести чушь?
Накопленный труд (Капитал) становится больше, а стоимость рабочей силы Васи по-прежнему=1.
Это утверждение ложно по целому ряду пунктов.
Поскольку Вася сегодня не= Васе завтра - стало быть и стоимость его рабочей силы постоянно меняется.
Накопленный капитал (как и ненакопленный) имеет момент зарождения, рождения, развития и смерти.
И тут даже дело не в разрушении самого тела Капитала, а во временных переоценках.
Если 100 лет назад у меня был автобаза из 10 фургонов и это было транспортное предприятие -то уже через 20 лет - эти самые средства производства будут признаком скорой смерти, а еще через 20 говорить о таком владельце СП как о капиталисте никто не станет.
Другой пример - компьютеры. Если в конце 80-х компьютер аналогичный 286-386 или лазерный принтер считался средством производства, то уже через 10 лет это стало просто предметом быта.
Это я к тому, что чтобы оставаться на месте - надо бежать очень-очень быстро.
дело к войне идет, а ты тупые вопросы задаешь. Война это один из инструментов Капитала. А война между США и Россией вполне может стать последней войной человечества.
Ты только задумайся о природе этих страшилок.
Капитализм питается за счет человечества, зачем капиталу уничтожать питательную среду? Это самоубийство, капитал в основном весьма прагматичен и убивать человечество и себя не станет. Или ты думаешь, капиталисты все поголовно идиоты?

пролетариат это класс, а не абстрактно усредненный дядя Вася, и речь идет именно о разрыве между классом (суммой конкретных дядей Васей) на одной стороне и Капиталом на другой.
Ты все-таки фанатик, а не марксист. А может это одно и то же.
Пролетариат - это класс. Его представляют конкретные люди. Хотя возможно что в головах марксистов существует пролетариат, отделенный от человеческого общества - но подавляющее большинство людей способно мыслить, а не кричать свои сектантские речевки.
Пролетариат представлен конкретными людьми. Пусть это будут наши любимые Иванов, Петров и Сидоров. Это весь пролетариат в нашем примере.
Если при Марксе у И, П и С не было ничего, а потом И купил дом, С купил машину, а П построил дачу, все трое съездили на море 2 раза за год, жрут импортный алкоголь вместо вчерашней сивухи, детям покупают импортную одежду, нанимают нянек и ОПЛАЧИВАЮТ образование.
Это конкретные представители обнищавшего пролетариата.
Теперь объясни, как так получается, что каждый конкретны человек повышает свое благосостояние - а если их рассматривать как класс - то они вымирают от нищеты?
Марксизм - непостижимая куйня по твоим доводам и уровню рассуждения.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7338
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Октября 2017 19:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Хотел бы найти - нашёл.
Зачем тратить время на человека который не хочет?
Да я даже, по-моему, ему эту http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000081.html тему давал несколько лет назад.

igrek
Member

Сообщений: 937
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Октября 2017 20:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я же не должен вас учить поиском пользоваться.

Вы бы хотя бы сказали, что Айзенберг и asenberg — одно и то же лицо, я бы сразу нашёл этот разбор . Однако законченным я бы его не назвал.

Объяснение там сводится к тому, что из-за выросших потребностей пролетариат даже при большей зарплате чувствует себя более обделённым, несчастным и это якобы означает обнищание. Здесь сразу две глупости. Во-первых, пролетариат был намного более несчастлив сто лет назад. Именно поэтому Маркс был так уверен в скорой победе мировой революции — призрак бродит по Европе, пролетариату нечего терять и т.п.

Во-вторых, даже если бы с пролетариатом случился какой-то психический сдвиг и он сегодня из-за своих выросших потребностей вдруг почувствовал себя более несчастным, чем его коллега из девятнадцатого века с двенадцатичасовым рабочим днём, житьём в бараке с соломенным матрасом и повсеместным сифилисом, даже и это не означало бы, что он обнищал. Нищета определяется уровнем жизни независимо от того, доволен человек этой жизнью или нет.

И самое главное: у Маркса в теории ничего не говорится про потребности. Это выдумали его апологеты, пытаясь хоть как-то объяснить, почему предсказания теории не сбываются. А у Маркса сказано прямым текстом: уменьшается заработная плата. (Причём Маркс это логически доказывает, хотя и с ошибкой.) Но если реальная зарплата растёт, то каким бы несчастным при этом себя ни чувствовал рабочий, обнищание тут может быть только относительным — собственно, оно-то и делает рабочего несчастным, по причине элементарной зависти. Абсолютная величина по определению не зависит от других величин. Тут либо нужно поправлять теорию, либо признавать, что она ошибочна.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19455
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Октября 2017 20:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Зачем тратить время на человека который не хочет?
А как у марксистов-коммунистов появится новая формация людей, если никто не хочет (не понимает) коммунизм?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7339
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Октября 2017 20:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Во-первых, как обычно, вопрос поставлен неправильно. Во вторых,
объяснить можно почти любому почти всё, но человеку это для чегото должно быть нужно, иначе получиться так, как ещё в 19 веке писали, если бы теорема Пифагора затрагивала материальные интересы господствующего класса, то её бы опровергли, иными сломави, ну объяснил ты и хули толку?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19456
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Октября 2017 20:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
но человеку это для чегото должно быть нужно
На мой взгляд, игрек как раз один из немногих участников, кто пытается досконально разобраться в предмете, и, допустим, в отличие от меня и Вас - он непредвзято подходит к этим разбирательствам.
Если рассматривать Вас, коллега, как левого ультрафаната, меня как противоположность - то игрек оказывается где-то посередине. Как коммунисты собираются расширять круг союзников - если как раз ту самую неопределившуюся многочисленную прослойку игнорируют и посылают нах?

Диалектик
Member

Сообщений: 1954
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Октября 2017 22:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ты походу дела совсем безумен. В твоем вопросе содержится ответ - Х постоянное, следовательно не уменьшается и не увеличивается.
Ты определенно слабоумен. Х хоть и постоянное число, но по ОТНОШЕНИЮ к У оно уменьшается, если У непрерывно растет? Ты в школе то, хоть учился? Тебе же русским языком было сказано с самого начала, что нищета понятие относительное!
И это касалось только промышленного капитала. А есть еще и финансовый, который свои фигуры речи выписывает. В качестве ознакомления можешь посмотреть одну из передач совсем не коммунистов ссылка

Накопленный капитал (как и ненакопленный) имеет момент зарождения, рождения, развития и смерти.
Какой смерти, идиот?) Капитал только растет. Капитал, это не отдельный капиталист, а весь Капитал в целом. Так же как пролетарий не отдельный Вася и уж тем более не абстрактно усредненный.
Ты меня достал своей тупостью. Дальше даже читать не буду.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика