Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Какой форум необходим коммунистам? (страница 12)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какой форум необходим коммунистам?
Диалектик
Member

Сообщений: 1958
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Октября 2017 22:31ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Приведи лучше график роста Капитала и доходов пролетариата. А не каких то среднеарифметических капиталистов, с усредненными доходами.
Сравни денежную массу на стороне одного класса в целом и на стороне другого класса и мы посмеемся над твоими смешными заявлениями.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19462
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Октября 2017 23:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
график роста Капитала и доходов пролетариата.
Ты утверждаешь, что одно растет относительно другого, а график приводить должен игрек??
Ты и приводи.
мы посмеемся над твоими смешными заявлениями.
Пока тут ВСЕ смеются только над тобой.

igrek
Member

Сообщений: 940
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Октября 2017 00:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Весьма сомнительно, что разную скорость роста благосостояния можно называть обнищанием.

Согласен, но так уж это назвали марксисты, я просто говорю на их языке. В конце концов, от выбора термина суть не меняется, а эмоций у меня нет, так что мне всё равно.

Диалектик
Сравни денежную массу на стороне одного класса в целом и на стороне другого класса

Капиталисты не хранят своё богатство в виде денежной массы, поэтому отношение суммы денег в кармане капиталиста к сумме в кармане рабочего за сто лет не должно было измениться. Этих данных у меня нет, так же как и у Вас. И нет их не потому что я не умею искать, а потому что их не может быть в принципе по причине отсутствия чёткого критерия кого к какому классу относить. Рабочий, владеющий акциями своего предприятия и получающий процент с прибыли, он всё ещё пролетарий или уже капиталист? Топ-менеджер с топ-зарплатой в крупной корпорации, которой владеет совсем другой человек, он всё ещё капиталист или уже пролетарий? Чистых капиталистов и пролетариев намного меньше, чем гибридов того и другого.

Если уж Вы захотели сравнить богатство, то нужно брать не только деньги, но ещё и другие активы — физический капитал и акционерный. Этих данных тоже нет (и по той же причине), но далеко не очевидно, что здесь разрыв постоянно увеличивается.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 28 Октября 2017 01:28).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1959
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Октября 2017 11:07ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
нужно брать не только деньги, но ещё и другие активы — физический капитал и акционерный
И не только их, а вообще весь овеществленный труд в товарах, имуществе, ц.бумагах и прочем и там разница будет еще огромней.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19463
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Октября 2017 11:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

весь овеществленный труд в товарах, имуществе, ц.бумагах и прочем и там разница будет еще огромней.
Ценные бумаги на самом деле являются эквивалентом, а не накопленным трудом.
Имущество ВСЕ кому-то принадлежит, причем не кому-то одному, а права собственности размазаны по всему человечеству, неравномерно, конечно. Да, 99% принадлежит одному проценту населения, ну и что?
Каким образом обстоятельство, что допустим Сидорову принадлежит московский метрополитен или РЖД - каким образом это умаляет накопленный труд? Основные материальные ресурсы служат всему человечеству, а кто конкретно является бенефициаром и распорядителем - больше относится к области морали и политики, нежели политэкономии.

Кстати, о морали.
Ученые-марксисты довольно односторонне подходят к вопросу справедливого распределения.
Вы рассматриваете только такой сценарий, в котором происходит отъем собственности у одних и передача другим.
Причем мерилом справедливости выступают какие-то жалкие ничтожные людишки, ничего в этой жизни толком не добившиеся.
Горлопаны и пиз даболы, неучи и авантюристы.
Есть очень и очень серьезные сомнения в чистоте помыслов этого человеческого отребья.
Ничто не мешает им завершив отъем собственности - присвоить ее себе, а не раздать людям.
Но поскольку ученые-марксисты с трудом пользуются таблицей сложения и умножения - то управлять захваченной собственностью они не смогут и все просрут.
Именно так оно уже было, причем неоднократно.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5068
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Октября 2017 12:15ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
поскольку ученые-марксисты с трудом пользуются таблицей сложения и умножения - то управлять захваченной собственностью они не смогут и все просрут.
Именно так оно уже было, причем неоднократно.
Совершенно верно. Знаю несколько таких конкретных случаев - рассказывали дедушки и бабушки. Была, например, в городке Павельце, во времена НЭПа, мельница, пекарня и хлебная лавка. Всё это было построено четырьмя братьями - выходцами из соседней деревни. Торговали успешно, цен не задирали - по воспоминаниям знакомых, к ним "полгорода ходило за хлебом". И работали они там сами со своими семьями, без применения "наёмного труда". Видимо, поэтому, когда их "раскулачили" в конце 20-х, то поступили довольно мягко: не арестовали, не сослали, а просто всё отобрали - мельницу, пекарню, дом с лавкой... И что? Это "хлебное дело" тут же развалилось, мельница без надлежащего ухода вышла из строя, а пекарня попросту сгорела - такие "умельцы" там заправляли... Дом же с лавкой вскоре сгнил и развалился - поскольку "добровольные помощники" тех чекистов, что производили раскулачивание, тут же ободрали и растащили с крыши железную кровлю (большой дефицит в то время), а без крыши - долго ли проживёт деревянное строение?

igrek
Member

Сообщений: 941
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Октября 2017 15:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
и там разница будет еще огромней

Разница, конечно, будет больше. Но не факт, что она увеличилась за сто лет. То есть неизвестно, есть тенденция или нет — статистики нет ни у Вас, ни у меня. Я думаю, что тенденции относительного роста нищеты всё-таки нет, из одного простого арифметического соображения.

На приведённом мною графике видно, что по крайней мере по отношению к доходам тенденции к увеличению разрыва нет. Но активы приносят прибыль в виде процента на капитал. Если бы норма процента со временем падала, то неизменность разрыва в доходах означала бы увеличение разрыва в активах. Но норма процента как раз не меняется (кстати, утверждение о тенденции нормы прибыли к понижению — ещё одна ошибка Маркса), поэтому нет и тенденции относительного роста нищеты.

Насчёт отсутствия тенденции к понижению нормы прибыли уже была дискуссия . Я привёл несколько графиков, которые показывают, что нет такой тенденции. Значит, нет и относительного роста нищеты.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5069
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Октября 2017 17:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
То есть неизвестно, есть тенденция или нет — статистики нет ни у Вас, ни у меня.
Можно сделать определённые выводы и без официальной статистики. Просто сравните, как жили Ваши бабушка/дедушка, Ваши отец с матерью - и как живёте Вы.
Мне на примере трёх поколений - моих предков и своём - очевиден рост благосостояния средней российской семьи. Но таких, как "диалектик", это не интересует - его гложет чёрная зависть к "олигархам" - тем, кто живёт гораздо лучше, чем он.
Это, кстати, как я могу судить по общению с "коммунистами" - основа, краеугольный камень их "коммунистических" убеждений. Причём довольно многие даже не желают, чтобы им жилось лучше (и так неплохо живут, судя по всему) - для них главное, чтобы "олигархам" стало жить хуже!

igrek
Member

Сообщений: 942
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Октября 2017 17:56ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
очевиден рост благосостояния средней российской семьи

Вы говорите об абсолютном росте. Он настолько очевиден, что обсуждать даже неинтересно. Поэтому на Западе появились разные ревизионисты, а ортодоксальные марксисты, наследники советских, придумывают разные способы какого-то особого подсчёта, чтобы спасти провальный тезис Маркса. Но я спорю с Диалектиком об относительном росте. То есть если благосостояние российской семьи выросло, скажем, в десять раз, а благосостояние капиталистов в двадцать, то будет относительное падение, а не рост. Если.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5070
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Октября 2017 21:24ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
будет относительное падение, а не рост
Абсолютный бред. Не бывает "относительного падения", если сама величина при этом растёт. Вы же не будете считать "падением", хотя бы и "относительным", движение воздушного шара, набирающего высоту, по отношению к самолёту?
Если и та, и другая величина растут - то можно говорить лишь о бОльшей или меньшей скорости роста одной относительно другой.
А в общем, вся эта "диалектовщина" густо замешана на обычной зависти. Зависти лоха к успешному соседу.

igrek
Member

Сообщений: 943
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Октября 2017 21:58ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Не бывает "относительного падения", если сама величина при этом растёт.

Бывает. Если я сижу в корзине воздушного шара, который поднимается вверх, и роняю спичку на дно корзины, то я буду наблюдать относительное падение спички. При этом, если наблюдать с земли, спичка будет подниматься вверх, то есть абсолютного падения не будет. Если выкинуть спичку за борт, то начнётся и абсолютное падение. Примерно так марксисты определяют абсолютный и относительный рост нищеты. Шар — это капиталисты, спичка — пролетариат.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19464
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Октября 2017 22:03ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
в корзине воздушного шара, который поднимается вверх, и роняю спичку на дно корзины, то я буду наблюдать относительное падение спички. При этом, если наблюдать с земли, спичка будет подниматься вверх,
Ты вообще понимаешь смысл земного притяжения?
Спичка будет падать для любого наблюдателя.
Абсолютно падать.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5071
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Октября 2017 22:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Если я сижу в корзине воздушного шара, который поднимается вверх, и роняю спичку на дно корзины, то я буду наблюдать относительное падение спички.
Не "относительное падение", а падение относительно корзины! Дьявол - в деталях...

Кстати - Пъ прав: пока спичка не коснётся дна корзины - она будет падать и относительно земли.

igrek
Member

Сообщений: 944
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Октября 2017 23:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Спичка будет падать для любого наблюдателя.

Нет, сначала у неё будет скорость корзины, в какой-то момент скорость станет нулевой, затем только спичка начнёт двигаться в сторону земли. Вполне может оказаться, что до столкновения с дном скорость так и не станет нулевой, всё зависит от скорости шара.

old_wild_cat
Дьявол - в деталях...

Эти детали скрывают не дьявола, а флудера.

Диалектик
Member

Сообщений: 1960
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 29 Октября 2017 04:26ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Эти детали скрывают не дьявола, а флудера.
Вот именно. Какие корзины и шары? Речь только о двух классах и ИХ отношении между собой. Никаких наблюдателей, шаров и прочей лабуды.

Punto
Member

Сообщений: 11439
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Октября 2017 06:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Какие корзины и шары?
Какой заяц? Какой орел?
ссылка

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11112
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 29 Октября 2017 09:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Стороны данного спора об относительности должны договориться, имхо, о том, что такое "хорошо жить". Думаю, что договориться об этом будет очень сложно. Почти невозможно. Но без этого далее обсуждать вопрос смысла нет. Все вы, и Маркс вместе с вами, пытаетесь упрощать реальное положение вещей. Но в процессе этого упрощения допускается рассинхрон между отдельными личностями, занимающимися этим индивидуально, и группами, а также всякого человеческие рода ошибки, делающие упрощённую модель далёкой от реальности.

ссылка

[Это сообщение изменил Зёбра (изменение 29 Октября 2017 10:48).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1961
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 29 Октября 2017 11:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
что такое "хорошо жить"
Жить хорошо, значит быть хозяином своей судьбы. Самому выбирать ее и свободно ей следовать.
Буржуи пытаются доказать, что рабами жить просто великолепно, в стойле каждые сто лет живется все лучше и путем софистической математики пытаются доказать, что черепаха пролетариата через каких нибудь пару сотен лет перегонит Ахилеса Капитала.
Видимо сами себя убеждают, поскольку на такой бред поведется только кретин.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11113
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 29 Октября 2017 11:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Жить хорошо, значит быть хозяином своей судьбы.
Что есть судьба? Рок? Как это "выбирать судьбу" и "быть её хозяином"?

ссылка

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19465
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Октября 2017 11:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик и другие
двух классах и ИХ отношении между собой. Никаких наблюдателей
Если мы (на время) оставили абсолютное обнищание и оставили только относительное, то как, отказавшись от стороннего наблюдателя можно это явление оценить?
Например Солнце и Земля. Жителю Земли Солнце представляется маленьким, а Земля - огромной.
Если даже он ученый и догадывается об истинных размерах Солнца - что толку с того, какая практическая ценность у этого?

Диалектик
Member

Сообщений: 1962
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 29 Октября 2017 13:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Как это "выбирать судьбу" и "быть её хозяином"?
Это значит реализовывать себя как человек, как деятельная личность, как творец, а не раб чей то прихоти.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5072
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 29 Октября 2017 14:17ИнфоПравкаОтветитьIP

То есть, лучше всех жилось Робинзону!
И то - до появления Пятницы...

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11114
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 29 Октября 2017 14:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Это значит реализовывать себя как человек, как деятельная личность, как творец, а не раб чей то прихоти.
Ага. То есть судьба ни при чём. Прихоти папы и мамы, бабушек и дедушек, учителей не считаются?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика